VSS Runner up (geintje, maar ook weer niet)

In afwachting op de VSS tussenstand - die wel na Catalonie of E3 en Gent-Wevelgem zal komen en daar wacht ik geduldig op, geen haast - vroeg ik me ineens af in hoeverre wij nu als individu en als collectief nu echte goeie wielerkenners en -voorspellers zijn.

Daarvoor bedacht ik VSS Runner up oftewel hoe scoren we met onze VSS voorspellingen als we punten zouden krijgen voor de nummer 2 in de uitslag in plaats van de winnaar. Als we echt goed zijn zouden we daarin als collectief net iets minder punten moeten scoren dan in de reguliere VSS. Want anders zouden we no 2 beter voorspellen dan no 1 en dat is juist net niet de bedoeling van ons spelletje. Ook individueel geldt dat natuurlijk. Na 4 wedstrijden tot nu toe is het maximum aantal punten dat iemand kan scoren 20 punten. Maar in VSS Runner up zou dan niet mogen want dan heb je de no 2 hoger in je pyramide gehad dan de no 1. Idealiter zou in de VSS Runner up iemand's maximum nu pas 16 punten mogen zijn (4 x 4) en dan je 5 punten renner moet dan steeds de winnaar gebleken zijn.

Straks als de echte VSS tussenstand weer bekend is zal ik ook mijn VSS Runner up sheet bijwerken en er bij plaatsen, dan kunnen we vergelijken. Tuurlijk is het allemaal een geintje maar ergens vind ik het ook fascinerend. Toen ik de sheet maakte viel me op dat we als collectief in TDU en MSR in de VSS Runner up veel beter doen dan in de echte VSS. In PN is het ongeveer 50-50 en in TA is de normale VSS score beter. Of ik de VSS Runner up het hele seizoen ga bijhouden weet ik nog niet, wellicht wel omdat pas na veel data mogelijk iets te herkennen valt. Nu ik de sheet heb is het niet zoveel werk om het bij te houden.

Eigenlijk wilde ik al onze voorspellingen in een database lezen, dan kan je nog veel meer leuke dingen doorrekenen - zoals 3 punten maal je sterren voor no 1, 2x voor no2 en 1x voor no 1, levert dat dan een andere ranglijst dan de normale VSS? Of is dat niet terecht om dat te berekenen omdat VSS juist alleen om de winnaar voorspellen gaat?
Met de hand zo'n database vullen is echter veel te veel werk en dat automatiseren is in theorie mogelijk maar door de vele varianten waarmee ieder zijn VSS invoert is dat stukje software maken in de praktijk te tijdrovend. (ik ben een IT-er die in zijn loopbaan echt van alles heeft geprogrammeerd op diverse systemen en in diverse programmeertalen. Ik zou het best kunnen maken maar daar minimaal een werkdag insteken om het goed te doen is me te gek - o.a. moet ik dan door Procyclingstats of CQ te rippen een rennersdatabase opbouwen. Kan allemaal prima, maar pfff, nee)

Anyway, hier een tussenstandje van de VSS Runner up kop na TDU, PN, TA en MSR, waarbij dus gememoreerd dat meer dan 16 punten in zekere zin *te* goed is...

18: Lauwerszz
17: Arsimo, Cyclinfo, D.R.E., Heisenberg, MarcoV, WindVlaag
16: El Chaba, Marcos, Ron Meijers
15: Anony, Dennis, Het Steile Stuk, Hollo Retenstein, Jippie, JW, Linkebal, Lucho Herrera, Mic_B, Robobas, Spaak


--



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/03/2015 23:09 door Arsimo.

Leuk!

ok



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 08:19 door malheur.

Leuk Arsimo!

Ik kan je alleen niet helemaal volgen in de redenering dat we aan het voorspellen van de nummer 2 via ons VSS kunnen zien of wij goede wielerkenners zijn. Hoe heb je dit nu aangepakt?

Het lijkt erop dat je denkt dat er een soort top 15 vast samen te stellen op basis van de renners in een VSS, maar dat is natuurlijk niet zo.

VSS is een verwachtingsspel. Vijf sterren betekent dat die renner een grotere kans heeft om de koers te WINNEN, dan de renners met ****, ***, ** of *. Het zegt, met andere woorden, in mijn optiek niets over de kans voor die renner om tweede te worden. (De vier sterren categorie gaat met andere woorden ook over winnen, en je kunt het dus niet lezen als een top 3 waarin de twee vier sterren renners ex aequo tweede staan).

Ik denk dat als de vraag zou zijn Voorspel de nummer 2, renners als Marcato en Van Avermaet bijvoorbeeld, significant vaker vijf sterren zouden krijgen.

Hoentie, jouw redenatie over het verwachtingspatroon klopt. Ik schrijf dat in mijn (lange) uitleg ook iets soortgelijks tussendoor.

Juist omdat het spel gaat om de winnaar te voorspellen en meer niet is het interessant om te kijken hoe de VSS Runner up gaat scoren. Als we namelijk goed in voorspellen zijn moeten alle scores van alle deelnemers bij elkaar opgeteld in de normale VSS groter zijn dan in de VSS Runner up. Als dat omgekeerd zou zijn of zo goed als gelijk, dan zijn we dat niet.

Een ander iets wat ik wil achterhalen is of de kans op een verrassende winnaar groter is dan op een verrassende nummer 2. Of een heel seizoen VSS scores tellen daarvoor voldoende is is afwachten.

Wat ik wel nodig heb is de totaalscore van alle punten in de regulier VSS, het liefst per koers en dan van het seizoen tot nu toe (dat laatste is simpel als het per koers er is). Mogelijk kunnen bij de volgende VSS tussenstanden de bijhouder(s) dat ook melden. Ik neem aan dat zij ook alles in een Excel sheet stoppen dus dat moet dan heel simpel zijn. Ik kan het ook zelf gaan uitrekenen natuurlijk maar dat is dubbel werk.

Disclaimer: het is ergens flauwekul dit experimentje van mij, uiteraard, maar mogelijk komt er toch iets interessants uit.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 09:18 door Arsimo.

Als we allen zo goed zouden zijn dat we van de eerste vier VSS-en allemaal de juiste winnaar 5* gegeven zouden hebben en de nummer 2 4*, dan klopt jouw redenatie en staat iedereen in de reguliere VSS op 20 punten en in de runner-up op 16 punten.

Maar stel dat bij 1 van deze koersen er een verrassende winnaar uitkomt die door niemand is voorspelt in zijn/haar VSS (bijvoorbeeld gevalletje Cobo in Vuelta of Valls in Oman) die onze nummers 1 en 2 naar plekken 2 en 3 laat afdalen, dan zou iedereen in de reguliere VSS op 15 punten en in de runner-up op 17 punten staan.

Vraag is dan: Zijn wij in het tweede geval minder goede wielerkenners en -voorspellers of niet?

In ieder geval minder goede voorspellers, want we hadden de winnaar niet. Of dat wat zegt over onze kwaliteiten als wielerkenners is inderdaad de vraag.

Mijn hoop is daar wat meer over te kunnen zeggen na een heel seizoen turven. Ik zag bijvoorbeeld nu al dat onze VSS score als collectief in TDU echt een heel stuk slechter is dan in de normale VSS. Hebben we als wielerkenner daardoor Dennis (die TDU won maar bij weinigen hoog in hun sterrenpyramide stond) en zijn ambitie om na de TDU het WUR aan te vallen niet goed ingeschat?

Nu met Catalonie dreigt een nieuwe geval: maar 13 mensen hebben Rolland uberhaupt in hun VSS score opgenomen en de meesten daarvan met 1 ster (er is een eentje met 3 dacht ik).

Maar de vraag is hoe dit uitmiddelt over een heel seizoen. Er zijn tenslotte ook geregeld verrassende no 2 achter een winnaar die wel favoriet was, alleen valt dat in regel wat minder op. Maar als ik een VSS Runner up over een seizoen heb dan zal dat wel merkbaar moeten zijn. Denk ik. Maar dat wil ik dus eens echt weten. Vandaar.

Ho, ho, ho, Cobo kreeg hier indertijd gewoon 5*. Dat was gewoon wielerkennis, haha.

Mooi experiment van Arsimo, ik zal eens een nieuwe VSS stand opmaken en je de gegevens mbt scores meedelen

Slimmerd Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ho, ho, ho, Cobo kreeg hier indertijd gewoon 5*.
> Dat was gewoon wielerkennis, haha.
>
> Mooi experiment van Arsimo, ik zal eens een nieuwe
> VSS stand opmaken en je de gegevens mbt scores
> meedelen


Gevalletjes 'straatlengte achterstand in VSS en dan maar een grote gok nemen?'

Ik ben geen expert in statistieken, maar los de runner-up voorspellen zegt toch niet zo veel? Als ik de nummer 2 goed heb, maar de nummer 1 komt niet in mijn VSS voor, dan krijg ik 4 punten. Iemand die de nummer 1 goed heeft, maar de nummer 2 niet in zijn VSS heeft krijgt 0 punten.

Zou het niet logischer zijn om beiden te combineren? Dus de punten voor de nummer 1 en de nummer 2 op tellen? In Milaan - San Remo had ik bijvoorbeeld de topdrie goed, alleen in de verkeerde volgorde. In de normale VSS krijg ik dan minder punten dan iemand die Degenkolb goed had en de nummer 2 en 3 compleet fout. Voelt enigzins onrechtvaardig

Bij mij staan altijd de grote favorieten op 4* (de grote favorieten in mijn ogen) en bij de 5* neem ik dan een flinke outsider en bij voorkeur iemand die geen enkele andere prikker bij 5* heeft staan.

Ik ken meer mensen die dit hanteren, zie bijvoorbeeld de huidig leider in de VSS: enige prikker met 5* voor Dennis (TdU) en Quintana (Tirreno)

Linkebal Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ik ben geen expert in statistieken, maar los de
> runner-up voorspellen zegt toch niet zo veel? Als
> ik de nummer 2 goed heb, maar de nummer 1 komt
> niet in mijn VSS voor, dan krijg ik 4 punten.
> Iemand die de nummer 1 goed heeft, maar de nummer
> 2 niet in zijn VSS heeft krijgt 0 punten.

Precies, maar dat is juist interessant. Mijn stelling is dat iemand een goeie voorspeller is als je aantal punten in de reguliere VSS significant hoger is dan in de VSS Runner up. Vanzelfsprekend over veel koersen gezien. Als we alles bij elkaar optellen geldt dat voor ons als collectief.

Wat ik wil weten hoe die vergelijking in werkelijkheid zal zijn. Ook kan daaruit blijken of die taktiek die Slimmerd hanteert (een outsider op 5, favorieten op 4) een goeie is. Als hij gelijk heeft moet zijn VSS score beter zijn dan de zijn in VSS Runner up over een heel seizoen gezien. En een hogere positie in de VSS-ranglijst dan in de VSS Runner up ranglijst. Indien dat niet uitkomt dan is het de verkeerde taktiek om de VSS te winnen. Mijn verwachting is dat die taktiek niet de meest succesvolle is, maar dat zal dan moeten blijken. Meten is weten :-)

En ja, ik zou het met terugwerkende kracht over voorgaande seizoenen moeten kunnen analyseren (werkt het oude prikbord nog als archief?), maar dat is veel minder leuk.

/verplaats/



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 10:38 door Hoentie.

"Als we namelijk goed in voorspellen zijn moeten alle scores van alle deelnemers bij elkaar opgeteld in de normale VSS groter zijn dan in de VSS Runner up."

Deze redenatie volg ik niet - de VSS runner up zegt namelijk niets over ons voorspellingsvermogen want je verzint achteraf een vraag die niet gesteld is aan de spelers. Als je wil weten of wij goede voorspellers zijn, zou je kunnen vragen of we, naast de nummer 1, ook de nummer 2 - of desnoods het hele podium kunnen voorspellen. Mijn punt is dat je op basis van gegevens die verzameld zijn met de vraag "wie denk je dat er wint" geen uitspraken mag doen of wij weten wie er tweede wordt - die vraag is immers niet gesteld toen je de data verzamelde.
Scores gaan berekenen op basis van 'stel dat dit de scores waren ALS we zouden hebben gevraagd om de tweede plek te voorspellen' is zinloos, want ALS die vraag gesteld zou zijn, zouden prikkers een andere verdeling hebben gegeven (vermoed ik).
Als je wil weten of prikkers goed zijn in het voorspellen van de nummer twee in een koers, dan moet je dus gebruik maken van een andere dataset.

Als je erachter wil komen of prikkers als groep 'goed zijn' in het voorspellen van de winnaar, dan zou je kunnen kijken naar de totaalscore bij het VSS spel. Je moet dan het begrip 'goed' definieren als een bepaalde score (die je statistisch vaststelt, je moet dan goed nadenken over de verdeling).

Laten we aannemen dat er een gemiddelde score uitkomt en dat de scores normaal zijn verdeeld. De kans dat je 5 punten haalt is, als we er even vanuit gaan dat alle renners die in de top 15 eindigen door jou in je VSS zijn opgenomen, en dat al deze renners gelijke kwaliteiten hebben 1/15, de kans op 4 punten 2/15, de kans op 3 punten 1/5, de kans op 2 punten 4/15 en de kans op 1 punt 1/3.

Stel je nu voor dat de gemiddelde score van alle prikkers 2,5 punt is, met een SD van 0,5 (dan zitten dus 68% van de prikkers in de range tussen 2 - 3 punten per koers). Is dit dan 'goed' in voorspellen? Goed in vergelijking met wat? Andere fora? Die andere spelletjes geven?

Juist omdat we geen nummers twee voorspellen zou, als we goede voorspellers van winnaars zijn, het totale aantal punten in de VSS hoger moeten uitpakken dan in VSS Runner up.

De "grap" zit in dat de VSS Runner up score berekend wordt op basis van onze voorspellingen voor de winnaar. Ik onderzoek namelijk niet of we beter zijn in voorspellen van no2 dan no 1, ik zoek of we goed zijn in voorspellen van no 1. Als onze no 1 voorspellingen het uiteindelijk niet beter doen dan daarmee no 2's te voorspellen dan voorspellen we niet goed no 1.


edit: correcties en wat komma's voor leesbaarheid toegevoegd.



3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 10:50 door Arsimo.

"Mijn stelling is dat iemand een goeie voorspeller is als je aantal punten in de reguliere VSS significant hoger is dan in de VSS Runner up."

Stel: iemand scoort gemiddeld over een heel seizoen 4 punten in het VSS. Hij kan dus behoorlijk goed voorspellen wie er een koers wint, toch?
Stel deze persoon scoort gemiddeld over een heel seizoen in jouw VSS Runner up ook 4 punten - want had hij de nummer twee 5 sterren gegeven en de winnaar 4, en zodoende scoorde hij in beide spelletjes veel punten.

Is deze prikker dan nog steeds een goede voorspeller?

PS: pas op met de term significant.

PPS: Je haalt de populatie en de individuen door elkaar. Je wil in je openingspost weten of wij als groep beter zijn in het voorspellen van de nummer 1 of de nummer 2. Je doet daarbij de aanname dat als wij daar goed in zijn, wij gemiddeld gezien hoger moeten scoren op de nummer 1 dan de nummer 2 - want de vraag is: wie denk je dat er wint.
Maar het is een zogenaamde ecological fallacy om te denken dat wat voor de groep geldt, ook geldt voor individuen binnen die groep. (Meisjes hebben gemiddeld langer haar dan jongens, maar niet alle meisjes hebben altijd lang haar, en niet alle jongens hebben altijd kort haar.)



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 10:53 door Hoentie.

Even snel en voor mijn goed begrip: maakt het volgens jouw redenatie uit of je een klassement opmaakt voor de nummer twee in de koers, of voor de nummer 168?

Hij is dan een uitmuntende voorspeller van de eerste 2 in een koers maar niet wie wint of tweede wordt - hij kan in zijn voorspelling blijkbaar no 1 en 2 niet voldoende van elkaar onderscheiden. Statistisch gezien over een heel seizoen dan. (het zou in werkelijkheid wel heel knap zijn, en zeker een wielerkenner)

Hoentie Schreef:
-------------------------------------------------------
> PPS: Je haalt de populatie en de individuen door
> elkaar. Je wil in je openingspost weten of wij als
> groep beter zijn in het voorspellen van de nummer
> 1 of de nummer 2.

Nee, dat is niet wat ik wil weten. Zie ook mijn andere reactie.

Ik onderzoek of onze voorspellingen voor de winnaar inderdaad beter de winnaar dan de nummer 2 voorspellen.

Als ik wil weten of we beter zijn in voorspellen van winnaars dan van tweede plaatsen dan moeten we twee VSS-en bij elke koers gaan invullen, een voor voorspellen van de winnaar en de ander voor de nummer twee. En zou inderdaad, zoals hier gememoreerd ergens, o.a. van Avermaet hoger in de voorspellingen gaan komen (geintje).



> Je doet daarbij de aanname dat
> als wij daar goed in zijn, wij gemiddeld gezien
> hoger moeten scoren op de nummer 1 dan de nummer 2
> - want de vraag is: wie denk je dat er wint.
> Maar het is een zogenaamde ecological fallacy om
> te denken dat wat voor de groep geldt, ook geldt
> voor individuen binnen die groep. (Meisjes hebben
> gemiddeld langer haar dan jongens, maar niet alle
> meisjes hebben altijd lang haar, en niet alle
> jongens hebben altijd kort haar.)

Over de groep kan je na een seizoen denk ik wel uitspraken doen. Over een individu an sich niet, daar heb je gelijk in, maar wel over de verdeling van de individueen door de eindklassement van de VSS met die van de VSS Runner up te vergelijken. Zullen die klassement kwa volgorde sterk op elkaar lijken of juist verschillen. Als iedereen bijvoorbeeld in VSS Runner up gemiddeld 10% minder scoort maar met een geringe spreiding dan moeten die klassementen kwa volgorde heel dicht bij elkaar staan. Maar als de ene 29% afwijkt en de ander 1% etc dan gaan die klassementen waarschijnlijk wel flink verschillen.

Over "significant" heb je een punt, dat moet ik nauwkeurig-ish bepalen. Ik ga misschien mijn oude TU boeken er weer eens bijpakken - komt mijn tijd dat ik werkte bij de vakgroep Statistiek en Stochastiek nog eens van pas na al die jaren.

Hoentie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Even snel en voor mijn goed begrip: maakt het
> volgens jouw redenatie uit of je een klassement
> opmaakt voor de nummer twee in de koers, of voor
> de nummer 168?

Goeie vraag. Ja, dat denk ik wel. Omdat we de winnaar voorspellen, is het logisch om te verwachten dat we de no 2 in onze voorspelling hebben staan (enorm) veel groter is dan no 168. De vraag is wel of ik niet net zo goed no 3 kan nemen.

Het probleem is mogelijk wel dat als bijvoorbeeld een favoriete sprinter voor de winst in bijvoorbeeld MSR of GW nog net zo diep gaat voor de sprint een tweede plaats als er al een verrassende outsider een ruime minuut vooruit is en gaat winnen. Maar ja, een favoriet kan ook uitvallen door een domme val. Ik redeneer vooralsnog maar dat dit er allemaal bijhoort en neem dit verder niet mee.

Best leuk dit maar je redenatie wordt behoorlijk 'vervuild' door je (foutieve) aanname dat de renner die vijf sterren krijgt toebedeeld ook degene is waarvan de prikker denkt dat die renner het meeste kans maakt om te winnen. En de renners met vier sterren ook veel kans om te winnen maar ietsje minder dan de renner met vijf sterren, enzovoorts.
Dat is echt láng niet altijd het geval.

Je hebt de categorie spelers zoals Slimmerd, zie zijn post eerder in dit topic:

Quote
Slimmerd
Bij mij staan altijd de grote favorieten op 4* (de grote favorieten in mijn ogen) en bij de 5* neem ik dan een flinke outsider en bij voorkeur iemand die geen enkele andere prikker bij 5* heeft staan.
Ik ken meer mensen die dit hanteren, zie bijvoorbeeld de huidig leider in de VSS: enige prikker met 5* voor Dennis (TdU) en Quintana (Tirreno)

Dan heb je nog de categorie spelers zoals ik, die al vrij snel bij een (behoorlijke) achterstand 'tactisch' gaan voorspellen. Ik heb bij de VSS voor Catalunya bijvoorbeeld Froome vijf sterren gegeven en niet omdat ik dacht dat hij de meeste kans maakte om te winnen, maar omdat ik dacht dat maar heel weinigen hem vijf sterren zouden geven (want net terug van ziekte) en ik op die manier in zou kunnen lopen op de top van het veld als Froome zou winnen. Ik speel namelijk in de eerste plaats om te winnen (vooruit top vijf ook nog wel) maar of ik nou 6-de of 38-ste word boeit me weinig tot niets.

Dan heb je nog de categorie spelers die niet spelen om te winnen maar alleen meedoen voor de fun en zeker bij de toebedeling van de vier en vijf sterren bewust outsiders voorspellen.

En dan vergeet ik wellicht nog een categorie die ook niet voldoet aan de speelwijze waar jij vanuit gaat.



3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 12:04 door El Chaba.

"Hij is dan een uitmuntende voorspeller van de eerste 2 in een koers maar niet wie wint of tweede wordt - hij kan in zijn voorspelling blijkbaar no 1 en 2 niet voldoende van elkaar onderscheiden."

Ik blijf erbij dat deze conclusie niet klopt. De juiste conclusie is: hij voorspelt de nummer 1 heel vaak goed (namelijk gemiddeld 4 punten).

Je vergeet de categorie 'ton duk': enkel Nederlanders opnemen, waardoor hij dit moment 0 punten heeft in de VSS, maar in de VSS Runner Up vermoedelijk 5 dankzij Mollema

"Ik onderzoek of onze voorspellingen voor de winnaar inderdaad beter de winnaar dan de nummer 2 voorspellen."
Ah, okay, dat was me niet helemaal duidelijk.

"Over de groep kan je na een seizoen denk ik wel uitspraken doen."
Dat denk ik ook, mits de groep spelers die ALLE races heeft gespeeld groot genoeg is (je moet dan filteren op non respons - mensen die een koers niet invullen bijvoorbeeld).

"Over een individu an sich niet, daar heb je gelijk in, maar wel over de verdeling van de individueen door de eindklassement van de VSS met die van de VSS Runner up te vergelijken."

Je wil kijken of het correleert ofzo? Individuen die goed scoren in VSS, scoren slecht in VSS runner up is dan je hypothese? (Mijn richtingsgevoel zegt me dat als iemand veel punten haalt met de nummer 1, er automatsich weinig punten overblijven voor de nummer 2 al hoeft dat niet per se).

Wat mij op zichzelf best een leuk (en mi zinvoller) onderzoek lijkt, is om te kijken of we echt goed zijn in het voorspellen van koersuitslagen.

In hoeveel procent van de gevallen was de winnaar van een koers de meest gespeelde 5* coureur?
In hoeveel procent van de gevallen zat de winnaar bij de 4* of 5*?
In hoeveel procent van de gevallen werd de winnaar helemaal niet gespeeld?

etc.

@Arsimo, zijn onderstaande gegevens mbt de VSS degene die je zoekt? Of will je meer hebben?

Tour Down Under: 54 deelnemers, 65 punten
Paris-Nice: 55 deelnemers, 234 punten
Tirreno-Adriatico: 44 deelnemers, 159 punten
Milaan-San Remo: 47 deelnemers, 147 punten

Tot op heden 35 prikkers die aan de vier koersen hebben deelgenomen die in de stand zijn opgenomen (TdU, PN, TA en MSR).

De puntenverdeling van deze koersen was als volgt:

TdU: 1x 5*, 3x 4*, 3x 3*, 14x 2*, 11x 1* en 22x geen ster
PA: 29x 5*, 20x 4*, 2x 3*, 1x 2*, 1x 1* en 2x geen ster
TA: 1x 5*, 31x 4*, 10x 3*, 0x 2*, 0x 1* en 2x geen ster
MSR: 2x 5*, 13x 4*, 26x 3*, 3x 2*, 1x 1* en 2x geen ster

Kom maar op....ik vind het wel leuk om te zien of ik een wielerkenner ben. Zelf denk ik van wel

Als je goed leest doe ik die aanname nergens [en anders is dat dom van mij, laat me dat zien, graag]. Ik probeer alleen uitspraken te doen over de voorspelling en dan speciaal of die beter no 1 voorspellen (wat de bedoeling is) of no 2.

Zoals ik ook aangaf ergens een van mijn reacties is dat je hiermee (ook) een manier hebt om achteraf te beoordelen of een taktiek door 5 sterren te geven aan een outsider en 4 aan favorieten etc een succesvolle taktiek is om de VSS te winnen (of hoog te eindigen).

Wel is mijn aanname dat iedereen - of zo goed als iedereen - zijn VSS invult om zo goed mogelijk in het spelletje te scoren. Daar zijn verschillende taktieken voor en daarbij kan je gokken op dat de kans dat je punten scoort klein is maar als je veel punten haalt dan heeft de rest minder. Ik doe dat ook sporadisch als ik een gevoel dat een renner het goed gaat doen en ik zie dat anderen die niet veel spelen. Maar het blijft hoe dan ook een voorspelling voor de winst in die koers en dat is waar het mij alleen om gaat.

De enige uitzonderingen zijn geintjes invullingen zoals Prikdude die soms doet (maar die gaan in de normale VSS ook niet mee door de fantastienamen) en de NL-exclusieven van Ton Duk, maar ik ga er even gemakshalve vanuit dat hij ruwweg net zo vaak daarmee een keer scoort in de reguliere VSS als in VSS Runner up (nu in TA met Mollema, vorig jaar een keer met Terpstra in PR en daarvoor met Gesink in Canada etc) dus de vervuiling zal wel loslopen.

--



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 12:35 door Arsimo.

Precies wat ik nodig heb. Dank!! Zal hier vanavond (sheet heb ik thuis, nu op werk) dezelfde voor VSS Runner up geven. Ter (voorlopige) leering ende vermaek.



--



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 12:32 door Arsimo.

Die van Prikdude gaan mee, zo lang er minimaal één naam leesbaar in de voorspelling (uiteraard wel een naam die mee doet aan de koers).

Wel verwijderd uit de VSS de voorspellingen van Robert Koopman wegens 'plagiaat', zie het discussietopic E3.

Slimmerd Schreef:
-------------------------------------------------------
> Die van Prikdude gaan mee, zo lang er minimaal
> één naam leesbaar in de voorspelling (uiteraard
> wel een naam die mee doet aan de koers).

Daar ga ik ook vanuit.

Ik neem aan dat jij gewoon in de VSS voorspellingen pagina zoekt op de achternaam van de winnaar en dan bij iedereen kijkt of die naam voorkomt (en het de goede renner is als de achternaam vaker voorkomt) en dan het aantal sterren als punten neemt. Als die naam toevallig in Prikdude's voorspelling voorkomt dan gaat-ie mee. Ik heb het althans zo gedaan.


> Wel verwijderd uit de VSS de voorspellingen van
> Robert Koopman wegens 'plagiaat', zie het
> discussietopic E3.

Aha, goed dat je me daarop wijst. Dan ga ik dat ook doen, want anders is het niet goed vergelijken.

Ik loop alle voorspellingen langs en noteer bij iedereen de punten die ze de winnaar hebben toegekend (5,4,3,2,1 of 0).
Aan het einde krijgen de prikkers in mijn sheet die geen voorspelling hebben ingeleverd voor de desbetreffende koers (maar met een eerdere koers wel hebben meegedaan) een -, zodat ik het aantal deelnemers duidelijk kan vaststellen.

Daarnaast houd ik ook nog in de gaten of voorspellingen wel tijdig zijn ingevuld, zo tellen de laatste twee voorspellingen bij MSR niet mee, aangezien ze na de officiële start (10.17 uur) zijn ingevuld. Deze deelnemers hebben dus geen 0, maar een - (en tellen niet mee bij het aantal deelnemers)

Ja, klinkt logisch. Zoiets heb ik ook gedaan.

Het is idd belangrijk verschil te kunnen zien tussen 0 (wel meegedaan, maar renner stond er niet bij) en ' ' of '-' als iemand geen voorspelling heeft ingevuld.

Voor een vrouw wel...
Superleuk dit Armand, echt ontzettend superdepuper leuk!

Groet Brieske, wat ben ik toch ook een eikel...

Zo doe ik het meestal ook, al is het succes vooralsnog schaars. Je verliest op z'n hoogst een punt maar kunt er vijf winnen. Ik teer nog een beetje op de vijf punten voor BMC vorig jaar in de ploegentijdrit.

Je hoopt 's op een lijstje waarop die DUK in de top5 staat...

gr Ton DUK

HUP.DUK.NL

Dan maak je een lijstje van 'Kindergarten'.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 16:15 door El Chaba.

PA = PN neem ik aan? Opvallend hoog aantal keer 5*, klopt dat wel? Daarbij: als ik 29 + 20 doe, zit ik al ver over die 35 heen.

Verder is dat misschien niet eens heel belangrijk voor de analyse trouwens.

De verdeling van de sterren is over alle deelnemers (dat zijn er dus meer dan 35 per keer).

Die 35 is welke prikkers aan alle vier tot op heden hebben meegedaan

In deze stand heb ik er 15, in de reguliere 14. Dat ligt grotendeels aan Porte en Dennis, waarbij ik laatstgenoemde toch wat minder kansen had toegedicht voor eindwinst in de Tour Down Under.

Hoe dan ook een leuke statistiek, maar in deze fase van de competitie nog niet zo veelzeggend.

Een eerste vergelijk, collectief:

VSS VSS Ru

TDU 65 240
PN 234 181
TA 159 94
MSR 147 195

tot 605 710

Dus na pas 4 koersen blijken onze voorspellingen het beter te doen onder de tweede plaatsen dan onder de winnaars. Het verschil komt vooral op conto van TDU met een winnaar (Dennis) die weinigen hadden verwacht terwijl de gedoodverfde favoriet (Porte) tweede werd. Het betekent echter nog niets, een stuk verder in het seizoen weten we - denk ik - meer. Vooralsnog moeten we een achterstand inlopen. Maar ja, zo gaat het in elke koers tegenwoordig, dus op dat overbekende patroon sluiten we netjes aan

Interessant is vooral de vraag of de spelers die de nr 1 van de koers 5 ptn gaven, in dezelfde koers óók de nr 2 4 ptn gaven. Als ze dat vaker deden dan de spelers die de nr 1 géén 5 ptn gaven, dán kun je zeggen dat een Runner-Up-klassement als dit ook iets zegt over goed kunnen voorspellen. Ik denk dat iemand hier wel een middagje oet kan zijn ;-)

Je bedoelt zoiets?
(Ik heb even snel de twee koersen er bij gepakt waar slechts één iemand de winnaar 5* gaf)

TdU:
Het Steile Stuk 18 januari 2015 22:16
***** R. Dennis
**** R. Porte, C. Evans

TA:
Het Steile Stuk 11 maart 2015 11:14
***** N. Quintana
**** A. Contador, R. Uran
*** J. Rodriguez, V. Nibali, B. Mollema

Nu nummer 1 dus twee keer 5* en de nummer 2 van AK resp. 4* en 3*



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 19:58 door Slimmerd.

Nee. Dat zegt iets over je spelstijl. Over hoe jij het spel graag speelt. Je doet te makkelijk de aanname dat anderen dezelfde strategie zullen hebben. Niet iedereen zal de 3 topfavorieten altijd maar 5 - 4 - 4 punten geven. Sommigen doen dat. Anderen spelen graag eens een outsider.

Het is winnen of niet-winnen. Dat is de aardigheid van dit spelletje. Zoals elk leuk spelletje een gimmick heeft, een hook. De gimmick van VSS is: alles of niets. In Milaan - San Remo had jij de vraag in mijn ogen net zo fout als iemand die zijn eerste 3 renners 18e, 45e en 99e zag worden.

Je bent bezig de regels passender te maken op de speelstijl die je toch al hanteert. En je meet je eigen prestatie af aan een speelstijl/regelset die de anderen niet in hoofd hadden bij het invullen, maar jij wel. Lekker is dat. Zou je die regel veranderen volgens jouw idee, dan zouden veel meer deelnemers jouw speelstijl gaan volgen. En dan zou blijken dat je voorspelling niet zo heel bijzonder was: meerdere mensen zouden zo dicht in de buurt zitten.

Het gaat teveel op normale puntenlijstjes lijken. Te eerlijk maar ook te saai. Het loont dan alleen nog maar favorieten te spelen. Je introduceert namelijk de 2e dimensie. Voor de plaatsing van je renner krijg je x punten al naar gelang hoe goed hij zich plaatst. Dat is de klassieke dimensie. Het leuke aan VSS is dat het zich 100% richt op die andere dimensie. Je ordent de renners op je lijstje naar de punten die je ermee wil verdienen en je verdient slechts met eentje punten.

De eerlijkste (maar dus oersaaie) strijd is een soort matrix van beide dimensies. Je geeft vooraf 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 punten voor 10 renners. En als ze in de top-10 komen dan verdien je per plek 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 punten. De plaatsingspunten in de wedstrijduitslag vermenigvuldig je met de plaatsingspunten op je rennerslijstje. Dus wordt jouw nummer 1 ook echt eerste, dan krijg je daarvoor 100p. Wordt hij 2e dan krijg je daarvoor nog 90p enz. Voor de nr 2 op je lijst krijg je bv (9*7=) 63 p als hij 4e wordt en (9*3=) 27 p als hij 8e wordt. En zo voor alle renners optellen. Supereerlijke voorspelvergelijking. Maar extreem saai. Het loont op termijn alleen maar op zo ongeveer de eerste tien van de bookmakers in die volgorde in te vullen. Zeker als je meerdere wedstrijden optelt.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 20:23 door Andere Peter.

Spijker op de kop in je eerste zin.

-



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/03/2015 20:10 door Andere Peter.

Ja. Maar dat doen voor alle koersen in een jaar. Turven in hoeveel procent van de gevallen de mensen die de nr 1 5 ptn gaven, óók de nr 2 4 ptn gaven.

Maar dan ben je er nog niet. Nu ook gaan turven met alle overige deelnemers, die de nr 1 dus fout hadden. Kijken hoe vaak zij de nr 2 4 ptn gaven.

Indien het percentage van die 2e groep significant lager ligt dan het percentage van de 1e groep, dan klopt de aanname van Armand dat het een teken is van goed kunnen voorspellen als je renner vaak 2e worden.

Het is leuk bedacht, Armand, maar het werkt natuurlijk maar één keer. Als mensen echt dit klassement willen winnen, dan zullen ze vanaf nu niet meer echte winnaarstypes spelen, maar juist pogen de nrs 2 te voorspellen. Dan gaan je 5 punten dus naar de renner van wie je denkt dat hij 2e wordt. Dan wordt het een soort nevenklassement. Dat helemaal niets meer zegt over het presteren in het hoofdklassement. Alsof je de Tourwinnaar poogt te voorspellen. Hij wint echter niet het geel. Hij wint de bollentrui. En dan ga je roepen dat je toch echt de beste klimmer had voorspeld...

Ik ga er vanuit dat men niet ineens mijn VSS Runner up wil winnen. Deze VSS is irrelevant wat dat betreft. Men moet de VSS zelf willen (blijven) winnen en de VSS Runner up juist niet willen winnen. Want anders is het "onderzoek" inderdaad meteen over.

En oh ja, je dacht toch niet dat ik dit meer dan een keer wilde doen? Dit seizoen en dan is weer voorbij.

Ik nog wel een spreadsheetje met cijfers over het jaar 2013 voor je. Weliswaar alleen VSS-puntentelling en niet runner-up, maar misschien toch interessant als vergelijkingsmateriaal over hoe dit VSS-jaar zich verhoudt tot voorgaande jaren.

Stuur maar een berichtje als je geïnteresseerd bent.

2014 bevindt zich nog wel op mijn laptop dan...

Leuke discussie !
Maar zoals al gezegd: lang niet iedereen doet op dezelfde manier mee. Tijdgebrek, een keer vergeten, kopiëren, meer gokken bij oplopende achterstand enz zijn allemaal mede bepalend voor de stand;
Daarnaast wordt lang niet elke koers gewonnen door de beste van het veld. Valpartijen, ziekte, wel en of niet toestemming krijgen om mee te gaan in een vlucht etc. zijn allemaal factoren die de uitslag mede bepalen die meestal niet zijn te voorzien.

Dat maakt het predicaat "echt goeie wielerkenner- of voorspeller" wel een beetje relatief. 't Is toch een vorm van scorebordjournalistiek.

Tuurlijk, ik heb die punten ook allemaal gerealiseerd (echt waar).

De taktiek en andere overwegingen hoe een voorspelling te maken zijn mijn inziens irrelevant. Zie een eerdere reactie.

En de problemen in de koers en voor de renners gelden zowel voor de winnaar als de nummer 2 dus die vallen tegen elkaar weg in de vergelijking tussen de twee VSS-en.

Een "wielerkenner"-beoordeler is het niet echt, akkoord, maar een grappige (in mijn ogen dan) wijze om een oordeel te vormen over onze kwaliteiten als voorspeller lijkt me het wel.

En ach, als het niet blijkt te werken dan hebben we dat ook weer geleerd.