Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Goed verwoord door een ander waarom ik langzamerhand mijn liefde voor de wielersport aan het verliezen ben
Gepost door Hoentie
|
Hoentie
27 mei 2018 11:33
|
Over rit 19:
En even verderop:
Volledige stuk hier: https://cyclingtips.com/2018/05/only-love-can-break-your-heart-a-lamentation-on-chris-froome/
Quote
I felt no joy or wonderment at what I saw; no admiration, nor suspense. I just felt a dull pain, like I had just witnessed someone take something of emotional value from me.
Which, I suppose, I had.
En even verderop:
Quote
We are asked consider the exploits of a bike racer who overcame a rather ordinary start in the sport to become a four-time Tour de France winner, who rides for a team that proclaimed it could dominate the cycling by doing lots of little things right and has become embroiled in controversy, and who argues that kidney malfunction and/or acute dehydration explains the abnormal levels of asthma medication tests revealed at the Vuelta a España.
We’re also asked to accept that he started the Giro with imperfect form, or was set back with his TT recon crash in Jerusalem. That he couldn’t hold the wheel on a steep finale on Stage 4 and got dropped five days later on the climb to Gran Sasso, but then went from fair to good to great after a rest day. That he really showed his grit on Monte Zoncolan, perhaps the hardest climb in cycling. And then, finding his best form late in the third week of a tough Grand Tour, he struck out for an uncharacteristic three-climb solo attack and put three minutes on two of the strongest remaining GC contenders.
Even if I give Froome and Sky the benefit of every doubt — which is asking a lot — I still believe that the maglia rosa that he will wear at the start of Stage 20 in Susa does grievous harm to the very institutions that have made him rich and famous.
Volledige stuk hier: https://cyclingtips.com/2018/05/only-love-can-break-your-heart-a-lamentation-on-chris-froome/
|
Ger
27 mei 2018 11:38
|
Weg met dat Engels.
|
Curzio
27 mei 2018 11:57
|
Tis nogal een emotioneel stuk. Ik voelde niet datgene wat de schrijver neerpent en vind dat ook eerlijk gezegd een beetje overdreven. Het was een mooie rit, en hoewel ik m'n twijfels heb bij Froome en zijn prestaties, zou ook een nieuwe positieve plas van de man mijn plezier in het wielrennen niet wegnemen.
|
El Chaba
27 mei 2018 12:04
|
Ieder zijn ding maar ík heb hier - gelukkig - helemaal niets mee..
|
pl0rk
27 mei 2018 12:06
|
Sky, Quick Step, Astana en zo kun je er nog een paar noemen. Je weet dat het niet in de haak is en toch blijf je kijken maar eerlijk gezegd heb ik het na vrijdag ook een beetje gehad. Het is de druppel die de emmer (die al tot het randje gevuld was na QS en Astana overheersing in het voorjaar) doet overlopen.
|
Andere Peter
27 mei 2018 12:31
|
Interessant vind ik de vraag of Froome alleen in relatieve zin beter werd (ten opzichte van de rest), of dat hij ook absoluut beter werd. Dat laatste zou wel een heel sterk staaltje zijn.
In relatieve zin beter worden is helemaal niet vreemd. Dat gebeurt in elke Ronde. In een zó zware Ronde is het gunstige concurrentie-effect voor iemand wiens conditie tamelijk stabiel blijft nog eens fors groter. Tevens was Froomes vormpiek in de 3e week geen toeval, maar uitgekiend, ook met het oog op de Tour.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 12:33 door Andere Peter.
In relatieve zin beter worden is helemaal niet vreemd. Dat gebeurt in elke Ronde. In een zó zware Ronde is het gunstige concurrentie-effect voor iemand wiens conditie tamelijk stabiel blijft nog eens fors groter. Tevens was Froomes vormpiek in de 3e week geen toeval, maar uitgekiend, ook met het oog op de Tour.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 12:33 door Andere Peter.
|
Iwan
27 mei 2018 12:38
|
Ik wil heel graag bij die mooie vrouw zijn, maar telkens weer bedriegt zij mij. Van buiten blijft ze prachtig, maar van binnen is ze verrot. Ik probeer afstand te nemen, maar elke keer kom ik bij haar terug om vervolgens keihard de waarheid onder ogen te moeten zien.
|
Andere Peter
27 mei 2018 12:39
|
Ik heb hetzelfde als jij. Omdat de schrijver helemaal vanuit zijn gevoel spreekt, kun je er eigenlijk niet mee debatteren. Het is zijn gevoel en dat heeft als zodanig bestaansrecht.
Ik ben mij al 20 jaar bewust dat ik liefhebber ben van een sport waarin iedereen voortdurend grenzen opzoekt. De één iets meer dan de ander. De één iets collectiever dan de ander. De één iets wetenschappelijker dan de ander. En dan zijn het ook nog eens geen morele grenzen, maar in de tijd wijzigende en vervaagde waardenmetingen, gebaseerd op aannames. Dat is geen omgeving die een al te strikte scheiding van 'fout' en 'goed' voor mij overtuigend maakt.
Ik ben mij al 20 jaar bewust dat ik liefhebber ben van een sport waarin iedereen voortdurend grenzen opzoekt. De één iets meer dan de ander. De één iets collectiever dan de ander. De één iets wetenschappelijker dan de ander. En dan zijn het ook nog eens geen morele grenzen, maar in de tijd wijzigende en vervaagde waardenmetingen, gebaseerd op aannames. Dat is geen omgeving die een al te strikte scheiding van 'fout' en 'goed' voor mij overtuigend maakt.
|
Bromertà
27 mei 2018 12:50
|
Aan het weer kan je geen moer doen; dat komt over je heen. Maar het sportklimaat bepalen we met zijn allen. Als iedereen naïef, zonder historisch besef, toekijkt en juicht, treedt er een gestaag moreel verval op. Camiel Eurlings moest zijn biezen pakken niet omdat de instituties hem niet steunden, maar wel omdat hij door het volk niet meer gepruimd werd.
|
Bromertà
27 mei 2018 12:51
|
|
Orakel
27 mei 2018 12:54
|
Pijnlijk is dat de winnaar van de laatste 3 (!) grote ronden zo dadelijk voor circa 6 maanden geschorst wordt.
Enkele jaren terug vloog Ulissi in de Giro, hij was ondanks zijn talent beter dan ooit.
In die Giro werd hij op Salbutamol betrapt.
Fietste Ulissi op dat hoge niveau puur door te klooien met salbutamol? Dat lijkt mij niet.
Het lijkt er op (en het is speculatie) dat dit soort renners (de een tijdelijk, de ander constant) middels doping hun waarden opkrikken tot het randje van wat WADA toestaat.
Dat is geen grijs gebied of ‘slimmigheid’ maar gewoon doperen en valse attesten verzamelen.
Ik ben benieuwd naar de huidige salbutamol waarden van de top-10.
En hun verhouding tussen testosteron en epitestosteron.
De verhouding tussen hematocriet en jonge bloedcellen.
Er bestaat een gemiddelde, een bovengemiddelde, een zéér hoge waarde/verhouding en pas veel later de door WADA gestelde limiet.
Waar zitten de toppers?
Twintig jaar geleden was een topprestatie zonder zware doping onmogelijk.
De tijden zijn (of lijken) veranderd.
Renners als Pinot, Wellens en ook Dumoulin hebben terecht of onterecht een betrouwbaar imago.
Ongeacht wie de cleane en gebruikende renners zijn moet er serieus werk gemaakt worden om de sport nog schoner te maken.
Na het bloedpadpoort mogen de tue’s en drempelwaarden serieus onder de loep genomen worden.
En wat het starten van Froome betreft. Ik neem Froome daarin niets kwalijk. De UCI is hier in gebreke, zij konden immers voorlopig schorsen.
Enkele jaren terug vloog Ulissi in de Giro, hij was ondanks zijn talent beter dan ooit.
In die Giro werd hij op Salbutamol betrapt.
Fietste Ulissi op dat hoge niveau puur door te klooien met salbutamol? Dat lijkt mij niet.
Het lijkt er op (en het is speculatie) dat dit soort renners (de een tijdelijk, de ander constant) middels doping hun waarden opkrikken tot het randje van wat WADA toestaat.
Dat is geen grijs gebied of ‘slimmigheid’ maar gewoon doperen en valse attesten verzamelen.
Ik ben benieuwd naar de huidige salbutamol waarden van de top-10.
En hun verhouding tussen testosteron en epitestosteron.
De verhouding tussen hematocriet en jonge bloedcellen.
Er bestaat een gemiddelde, een bovengemiddelde, een zéér hoge waarde/verhouding en pas veel later de door WADA gestelde limiet.
Waar zitten de toppers?
Twintig jaar geleden was een topprestatie zonder zware doping onmogelijk.
De tijden zijn (of lijken) veranderd.
Renners als Pinot, Wellens en ook Dumoulin hebben terecht of onterecht een betrouwbaar imago.
Ongeacht wie de cleane en gebruikende renners zijn moet er serieus werk gemaakt worden om de sport nog schoner te maken.
Na het bloedpadpoort mogen de tue’s en drempelwaarden serieus onder de loep genomen worden.
En wat het starten van Froome betreft. Ik neem Froome daarin niets kwalijk. De UCI is hier in gebreke, zij konden immers voorlopig schorsen.
|
Andere Peter
27 mei 2018 13:53
|
Geklaag over moreel verval is van alle tijden. Desondanks is de beschaving er in bijna alle (morele) opzichten op vooruit gegaan. Al eeuwenlang. Steeds minder geweld, steeds minder criminaliteit (ja, echt), steeds meer vrijheid, steeds meer zelfbeschikking, het kan eigenlijk niet op. Interessanter is dat het gevoel is dat criminaliteit toeneemt, terwijl dat niet het geval is. Dat zou wel eens raakvlakken met de dopingdiscussie klunnen hebben...
(Disclaimer: als je tegen homorechten & vrouwenrechten bent, als je vindt dat de kerk alles moet bepalen, als je tegen persvrijheid bent en als je denkt dat een kleine aristocratie maar beter een land kan besturen, dan kan ik mij wel voorstellen dat je echt moreel verval ziet. Dan zie je dat terecht)
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 13:54 door Andere Peter.
(Disclaimer: als je tegen homorechten & vrouwenrechten bent, als je vindt dat de kerk alles moet bepalen, als je tegen persvrijheid bent en als je denkt dat een kleine aristocratie maar beter een land kan besturen, dan kan ik mij wel voorstellen dat je echt moreel verval ziet. Dan zie je dat terecht)
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 13:54 door Andere Peter.
|
Blueprint
27 mei 2018 15:08
|
Ik ook niet. Ben zeker geen fan van Froome en Sky, maar hoe hij na zijn valpartij voor de proloog toch is blijven knokken voor de eindzege kan ik alleen maar bewondering voor hebben. En dan ook nog eens met zo'n schitterende raid in de koninginnenrit, waar Sky tactisch heer en meester was en Froome het op pure klasse kon afmaken. Zo'n salbutamoldiscussie verandert daar voor mij weinig aan, ik heb ook niet het idee dat renners qua medische begeleiding ook maar in de buurt komen van de tijd waarin ik begon met wielrennen kijken (zo'n 20 jaar geleden). Ik heb ook geen dingen van Froome gezien waar ik hem niet toe in staat achtte. Kortom, ik heb genoten van deze Giro en van de prestatie van de winnaar. De instanties mogen zichzelf verwijten dat ze de zaak-Froome niet tijdig hebben kunnen afhandelen en dat de attesten een ondoorzichtig rookgordijn vormen, maar daardoor ga ik niet met minder plezier naar de koers kijken.
|
Eindhovuh
27 mei 2018 16:02
|
Vrouwen en homorechten staan juist onder druk. Dat was 15 jaar geleden echt beter.
In Amsterdam is de sfeer voor homo's vervelender...
Vandaag Vivianidag trouwens. Slimme keuze gemaakt, hadden meer sprinters moeten doen.
In Amsterdam is de sfeer voor homo's vervelender...
Vandaag Vivianidag trouwens. Slimme keuze gemaakt, hadden meer sprinters moeten doen.
|
Tinuz
27 mei 2018 16:06
|
Onzin om te beweren dat de beschaving één opgaande lijn is, en nog grotere onzin dat je lijkt te suggereren dat het in de toekomst ter zake minstens zo goed zal zijn als het heden. Pure (pseudo) progressieve Luchtfietserij en geschiedsvervalsing.
Je klinkt als een gemiddelde als journalist vermomde activist, waarvan er legio zijn, en je safe space lijkt goed dicht te zitten. De goed nieuws show voor het gepeupel, presented to you by Andere Peter.
Je klinkt als een gemiddelde als journalist vermomde activist, waarvan er legio zijn, en je safe space lijkt goed dicht te zitten. De goed nieuws show voor het gepeupel, presented to you by Andere Peter.
|
Tinuz
27 mei 2018 16:08
|
AP noemt ook slechts "kerk", en laat "moskee" geriefelijk erbuiten. Wegkijken 101.
|
Tjappie2
27 mei 2018 16:22
|
Precies dit.
Bovendien, is juichen voor iemand met een smetje moreel verval? Dat gebeurt toch al zolang de homo sapiens over de aarde dwaalt?
Om te voorkomen dat bovenstaande als te gemakkelijke relativering wordt gezien: Er zijn genoeg zaken die altijd al gebeurden en die uiteraard ongelooflijk afkeurenswaardig zijn (moord e.d.), maar wat ik probeer aan te geven: hoe moreel verwerpelijk is dopinggebruik nu precies? Ik vrees dat je dat niet keihard kan maken. Een ieder staat er net weer wat anders in.
Bovendien, is juichen voor iemand met een smetje moreel verval? Dat gebeurt toch al zolang de homo sapiens over de aarde dwaalt?
Om te voorkomen dat bovenstaande als te gemakkelijke relativering wordt gezien: Er zijn genoeg zaken die altijd al gebeurden en die uiteraard ongelooflijk afkeurenswaardig zijn (moord e.d.), maar wat ik probeer aan te geven: hoe moreel verwerpelijk is dopinggebruik nu precies? Ik vrees dat je dat niet keihard kan maken. Een ieder staat er net weer wat anders in.
|
Andere Peter
27 mei 2018 16:36
|
Ik sluit niet de ogen voor problemen, fricties, tegenbewegingen (bv IS, maar ook de moderne anti-homo-uitingen in Amsterdam) en terugvallen. Die betwist ik niet en betreur ik zeer. Kleine golfbeweginkjes in een klein gebied (bv Nederland) geven wel eens een verkeerde indruk over het totale plaatje.
De grote golf is echt veel positiever. Onverwacht veel landen zijn de laatste 10-15 jaar overgegaan tot een vorm van homo-huwelijk. Duitsland en GB worden door vrouwen geregeerd. Daar zag het in de jaren '70 echt nog niet naar uit. In de VS haalde een vrouw 3 miljoen stemmen méér dan ooit een kandidaat haalde. Miste helaas net de kans om een zwarte (!) president op te volgen. En zelfs Ierland is sinds dit weekend van die achterlijke abortuswetgeving af.
Noem mij een jaartal waarin wereldwijd homo's, vrouwen, kleurlingen het beter hadden (en ga iets verder teruig dan 1 jaar want 2018 met 2017 vergelijken is complex). De verzuilde samenleving in NL was echt geen haar beter. West-Europa is al 73 jaar vrij van oorlogen, ongekend in de geschiedenis.
De Zangeres Zonder Naam hielp overigens nog om NL duidelijk te maken dat negers mensen zijn:
''Hij was maar een neger''
Een nuttige uitleg in een land waar het moreel gelijk behelste dat een katholiek niet met een protestant mocht trouwen. Laat staan een man met een man. Waar de pastoor thuis kwam vertellen dat het tijd werd voor het 7e kindje. Waar inentingen als oplossingen van de Duivel werden gezien. Een zich meerderwaardig voelend land dat op een vreselijke manier had huis gehouden in Indonesië. Het is allemaal door steeds weer vermeend moreel verval afgebroken. Hup moreel verval!
Ook in het wielrennen is geen enkele sprake van moreel verval. Ook al neem je wel eens iets waar wat daarop zou kunnen duiden. Wie denkt dat het slechter in elkaar steekt dan in de tijd van Armstrong, Festina of Gewiss, moet beter kijken.
De grote golf is echt veel positiever. Onverwacht veel landen zijn de laatste 10-15 jaar overgegaan tot een vorm van homo-huwelijk. Duitsland en GB worden door vrouwen geregeerd. Daar zag het in de jaren '70 echt nog niet naar uit. In de VS haalde een vrouw 3 miljoen stemmen méér dan ooit een kandidaat haalde. Miste helaas net de kans om een zwarte (!) president op te volgen. En zelfs Ierland is sinds dit weekend van die achterlijke abortuswetgeving af.
Noem mij een jaartal waarin wereldwijd homo's, vrouwen, kleurlingen het beter hadden (en ga iets verder teruig dan 1 jaar want 2018 met 2017 vergelijken is complex). De verzuilde samenleving in NL was echt geen haar beter. West-Europa is al 73 jaar vrij van oorlogen, ongekend in de geschiedenis.
De Zangeres Zonder Naam hielp overigens nog om NL duidelijk te maken dat negers mensen zijn:
''Hij was maar een neger''
Een nuttige uitleg in een land waar het moreel gelijk behelste dat een katholiek niet met een protestant mocht trouwen. Laat staan een man met een man. Waar de pastoor thuis kwam vertellen dat het tijd werd voor het 7e kindje. Waar inentingen als oplossingen van de Duivel werden gezien. Een zich meerderwaardig voelend land dat op een vreselijke manier had huis gehouden in Indonesië. Het is allemaal door steeds weer vermeend moreel verval afgebroken. Hup moreel verval!
Ook in het wielrennen is geen enkele sprake van moreel verval. Ook al neem je wel eens iets waar wat daarop zou kunnen duiden. Wie denkt dat het slechter in elkaar steekt dan in de tijd van Armstrong, Festina of Gewiss, moet beter kijken.
|
Andere Peter
27 mei 2018 16:37
|
Jij maakt onderscheid tussen kerk en moskee. Ik niet. Bij scheiding tussen kerk en staat doelen we ook op scheiding tussen moskee en staat. Scheiding tussen synagoge en staat. Etc.
|
Andere Peter
27 mei 2018 16:38
|
Ik heb dan ook niet gezegd dat het één opgaande lijn is. Wat een bizarre bewering zou dat zijn, zeg. Ik heb ook niets over de toekomst gezegd en ook en iets gesuggereerd. Je leest andere dingen dan ik schrijf.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 19:15 door Andere Peter.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 19:15 door Andere Peter.
|
Carlos Danger
27 mei 2018 17:37
|
Vrij van oorlogen??
Oorlog is ons grootste export-artikel sinds 1945.
Dalende criminaliteit?
Dalende opsporings-en vervolgingscapaciteit.
Morele vooruitgang?
Trump White House.
Oorlog is ons grootste export-artikel sinds 1945.
Dalende criminaliteit?
Dalende opsporings-en vervolgingscapaciteit.
Morele vooruitgang?
Trump White House.
|
veluweracer
27 mei 2018 17:39
|
Andere Peter Schreef:
-------------------------------------------------------
> Interessant vind ik de vraag of Froome alleen in
> relatieve zin beter werd (ten opzichte van de
> rest), of dat hij ook absoluut beter werd. Dat
> laatste zou wel een heel sterk staaltje zijn.
>
> In relatieve zin beter worden is helemaal niet
> vreemd. Dat gebeurt in elke Ronde. In een zó
> zware Ronde is het gunstige concurrentie-effect
> voor iemand wiens conditie tamelijk stabiel blijft
> nog eens fors groter. Tevens was Froomes vormpiek
> in de 3e week geen toeval, maar uitgekiend, ook
> met het oog op de Tour.
Daarbij ook veruit de meest ervaren en succesvolle ronderenner van deze Giro. Ik vind de groei in vormpeil daarom geen bijzondere kwestie.
-------------------------------------------------------
> Interessant vind ik de vraag of Froome alleen in
> relatieve zin beter werd (ten opzichte van de
> rest), of dat hij ook absoluut beter werd. Dat
> laatste zou wel een heel sterk staaltje zijn.
>
> In relatieve zin beter worden is helemaal niet
> vreemd. Dat gebeurt in elke Ronde. In een zó
> zware Ronde is het gunstige concurrentie-effect
> voor iemand wiens conditie tamelijk stabiel blijft
> nog eens fors groter. Tevens was Froomes vormpiek
> in de 3e week geen toeval, maar uitgekiend, ook
> met het oog op de Tour.
Daarbij ook veruit de meest ervaren en succesvolle ronderenner van deze Giro. Ik vind de groei in vormpeil daarom geen bijzondere kwestie.
|
Andere Peter
27 mei 2018 19:02
|
Ik zeg niet dat het perfect is. Ja, West-Europa is bij oorlogen betrokken geweest. Ja, er was soms terreur (zoals dat er in de Middeleeuwen ook al was). Maar er zijn na 1945 in West-Europa geen oorlogen geweest. Dat kun je niet zeggen van 1875-1950. Ook niet van 1800-1875. Of van 1838-1913. Of ten tijde van Karel de Grote. Een buitengewoon en ongekend moreel succes dat slechts de grootste optimist voorzag in 1946.
Tav criminaliteit: ik negeer compleet de aangiftecijfers van politie. Uit groot criminologisch/demografisch onderzoek blijkt dat al decennia de criminaliteit daalt. Overigens in alle Westerse landen. Gewoon statistisch onderzoek waarbij de burger wordt gevraagd: bent u het afgelopen jaar slachtoffer geweest van X, Y, Z? Heeft in uw omgeving... etc. Dat de criminaliteit die er wel is vaker en breder uitgemeten in beeld is dan in 1980 of in 1950, maakt veel uit voor de beleving. Met name na 1990 daalt de criminaliteit fors. Over de oorzaken van die daling zijn de criminologen het trouwens minder eens.
Trump is inderdaad een aberratie in de grote golf van morele verbeteringen. Is zelfs te zien als een (ik denk tijdelijke) reactie van Middle America op die historische golf van morele vooruitgang (immigratiebeperking, America First, vele thema's zijn ermee te verbinden). Trump is gek en corrupt. Daarmee permitteer ik mij een moreel oordeel. Dat moet ik eigenlijk niet doen, maar niets menselijks is mij vreemd. Hij vertegenwoordigt wel degelijk een substantieel deel van de VS (bijna de helft van de kiezers). Mensen waar ik niets mee heb, maar die vertegenwoordigd mogen worden. Trump heeft ook nog hoegenaamd niets kunnen bereiken. Veel symboolpolitiek. Mooie les staatsinrichting. Keer op keer teruggefloten door de rechterlijke macht, door het Congres, door de bondgenoten. Straks door de Specioal Prosecutor, ook al zo'n toonbeeld van overlevbiong van de rechtsstaat. Trump zegt 'Parijs' op, maar veel van de 50 staten gaan er gewoon mee door. En soms kun je met irrationeel gebral zomaar succes boeken: kijk niet vreemd op als Trump straks de Nobelprijs voor de Vrede opstrijkt ivm Korea. Maar toegegeven, Trump is in de eerste plaats een argument tegen mijn stelling.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 19:07 door Andere Peter.
Tav criminaliteit: ik negeer compleet de aangiftecijfers van politie. Uit groot criminologisch/demografisch onderzoek blijkt dat al decennia de criminaliteit daalt. Overigens in alle Westerse landen. Gewoon statistisch onderzoek waarbij de burger wordt gevraagd: bent u het afgelopen jaar slachtoffer geweest van X, Y, Z? Heeft in uw omgeving... etc. Dat de criminaliteit die er wel is vaker en breder uitgemeten in beeld is dan in 1980 of in 1950, maakt veel uit voor de beleving. Met name na 1990 daalt de criminaliteit fors. Over de oorzaken van die daling zijn de criminologen het trouwens minder eens.
Trump is inderdaad een aberratie in de grote golf van morele verbeteringen. Is zelfs te zien als een (ik denk tijdelijke) reactie van Middle America op die historische golf van morele vooruitgang (immigratiebeperking, America First, vele thema's zijn ermee te verbinden). Trump is gek en corrupt. Daarmee permitteer ik mij een moreel oordeel. Dat moet ik eigenlijk niet doen, maar niets menselijks is mij vreemd. Hij vertegenwoordigt wel degelijk een substantieel deel van de VS (bijna de helft van de kiezers). Mensen waar ik niets mee heb, maar die vertegenwoordigd mogen worden. Trump heeft ook nog hoegenaamd niets kunnen bereiken. Veel symboolpolitiek. Mooie les staatsinrichting. Keer op keer teruggefloten door de rechterlijke macht, door het Congres, door de bondgenoten. Straks door de Specioal Prosecutor, ook al zo'n toonbeeld van overlevbiong van de rechtsstaat. Trump zegt 'Parijs' op, maar veel van de 50 staten gaan er gewoon mee door. En soms kun je met irrationeel gebral zomaar succes boeken: kijk niet vreemd op als Trump straks de Nobelprijs voor de Vrede opstrijkt ivm Korea. Maar toegegeven, Trump is in de eerste plaats een argument tegen mijn stelling.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 19:07 door Andere Peter.
|
Bromertà
27 mei 2018 19:25
|
Feit is dat Petacchi en Ulissi voor exact dezelfde AAF meteen door de eigen ploeg een voorlopige schorsing aan de broek kregen in afwachting van de strafzaak, waarin zij hun onschuld zouden hebben kunnen aantonen. Sky verdomt dit te doen. Dit is 'n schoolvoorbeeld van moreel verval.
|
El Chaba
27 mei 2018 19:38
|
Haha, laat me niet lachen. Sky is kennelijk overtuigd van de onschuld van Froome dus schorsen ze hem niet. Dat is hun goed recht en heel legitiem hoor.
Weet je wat pas moreel verval is..? Mensen die een andere mening dan jij hebben altijd maar negatief kwalificeren. Alsof jij het monopolie op het morele gelijk hebt..
3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 19:40 door El Chaba.
Weet je wat pas moreel verval is..? Mensen die een andere mening dan jij hebben altijd maar negatief kwalificeren. Alsof jij het monopolie op het morele gelijk hebt..
3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/05/2018 19:40 door El Chaba.
|
Frederik D.
27 mei 2018 19:40
|
En zo vaar je gezapig mee op de hype van het anti-Trump-sentiment.
|
Bromertà
27 mei 2018 19:50
|
Ik heb niet 't idee dat ik een lettergreep verkeerd heb geschreven. Dat jij alweer op de man begint te spelen ...
ach
.
ach
.
|
Massimo
27 mei 2018 20:58
|
Duidelijk is me dat de moraliteitspolitiepet te groot voor je hoofd is en over je ogen is gezakt. Bromerta trekt natuurlijk gewoon een prima vergelijking. Jij mag het daar uiteraard niet mee eens zijn. De kwalificaties die je bijvoegt deugen echter niet, graag wat zinvoller argumenteren in het vervolg dus.
|
Tjappie2
27 mei 2018 21:45
|
Om bij het handelen in de zaak froome over moreel verval te kunnen spreken t.o.v. Petacchi/Ulissi zou je de overwegingen van de teams moeten kennen. Goed mogelijk dat de overwegingen voor het schorsen van de renners niet louter voort kwamen uit moreel besef.
|
Horsie is back
27 mei 2018 22:16
|
Als je fabrikant bent van loden deuren zul je nooit zonder meer de klacht van een klant aanvaarden, dat de deur toch zonlicht doorlaat.
|
Horsie is back
27 mei 2018 22:17
|
Als luis in de pels van Bromertà moet ik toch voor hem opkomen.
|
Luijt
27 mei 2018 23:16
|
Dat je dat interessant vindt. Onbegrijpelijk.
|
Luijt
27 mei 2018 23:19
|
Wat een gewauwel.
|
Andere Peter
28 mei 2018 00:27
|
Goed argument. Ik zie juridische strijd (waar verstandige mensen verschillende standpunten over kunnen innemen). Ik zie zakelijke belangen. Ik heb geen idee welke morele (of amorele) afwegingen zouden zijn gemaakt.
Misschien bedoelt Bromerta (hij onderbouwt de stelling van moreel verval niet) dat de afwezigheid van een morel afweging duidt op moreel verval. Dat is alleen waar als vroeger meer morele afwegingen werden gemaakt. Maar de Festina-horloges liepen als een tierelier na 1998. Theunisse, Zoetemelk: ze kregen in de Tour slechts een 10-minutenstraf. Pantani is en was een held voor velen. VDB ook. Een raadsel waar het morele verval dan in zou zitten.
Misschien bedoelt Bromerta (hij onderbouwt de stelling van moreel verval niet) dat de afwezigheid van een morel afweging duidt op moreel verval. Dat is alleen waar als vroeger meer morele afwegingen werden gemaakt. Maar de Festina-horloges liepen als een tierelier na 1998. Theunisse, Zoetemelk: ze kregen in de Tour slechts een 10-minutenstraf. Pantani is en was een held voor velen. VDB ook. Een raadsel waar het morele verval dan in zou zitten.
|
diravi
28 mei 2018 08:08
|
|
diravi
28 mei 2018 08:25
|
Hij geeft nb een schoolvoorbeeld van moreel verval. Wat valt er te onderbouwen? Jij bent een schoolvoorbeeld in oa drammerigheid, dat behoeft toch verder geen uitleg?
|
Eddy Veen
28 mei 2018 08:56
|
Als Froome schuldig bevonden wordt (dat zal toch zo zijn als hij niet kan aantonen niet door zijn eigen puf-of spuitgedrag boven de geaccepteerde waarde te hebben getest) is hij toch in elk geval de Vueltazege kwijt en kan de discussie over de Girozege opnieuw beginnen?
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 28/05/2018 08:57 door Eddy Veen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 28/05/2018 08:57 door Eddy Veen.
|
Studio Badmuts
28 mei 2018 11:40
|
Wat een treurwilg.
Product van de hedendaagse maatschappij: Lichtgevoeligheid en Klaaggezang ( #metoo, genderneutraalgeneuzel, etc.) Nu weer dit. Altijd wel weer iemand die zich door iets of iemand benadeeld voelt en medelijden/ aandacht zoekt; het liefst via social media.
Pleurt op allemaal op met je gezeur en ga wat nuttigs of leuks doen. Word je leven mooier van en die van een ander, bonus!
Product van de hedendaagse maatschappij: Lichtgevoeligheid en Klaaggezang ( #metoo, genderneutraalgeneuzel, etc.) Nu weer dit. Altijd wel weer iemand die zich door iets of iemand benadeeld voelt en medelijden/ aandacht zoekt; het liefst via social media.
Pleurt op allemaal op met je gezeur en ga wat nuttigs of leuks doen. Word je leven mooier van en die van een ander, bonus!
|
Tjappie2
28 mei 2018 11:45
|
Mijns inziens onderbouwt Bromerta zijn stelling wel, namelijk met de vergelijking Petacchi/Ulissi. Het zou ook best kunnen dat er daadwerkelijk sprake is van moreel verval. Waar het mij om gaat is dat de vergelijking m.i. niet opgaat omdat er sprake is van een totaal andere situatie.
Bij Froome gaat het om het kwijtraken van een Vuelta-eindzege (en inmiddels ook om een Giro-zege). Bij -in dit geval- Ulissi slechts om het kwijtraken van een etappezege in de Giro.
Dat bij grotere belangen (en dat speelt hier) andere afwegingen worden gemaakt dan bij kleinere belangen is een aanname die ik wel durf te doen. Dat moet je m.i. meenemen in de beantwoording van de vraag of er sprake is van moreel verval.
Bij Froome gaat het om het kwijtraken van een Vuelta-eindzege (en inmiddels ook om een Giro-zege). Bij -in dit geval- Ulissi slechts om het kwijtraken van een etappezege in de Giro.
Dat bij grotere belangen (en dat speelt hier) andere afwegingen worden gemaakt dan bij kleinere belangen is een aanname die ik wel durf te doen. Dat moet je m.i. meenemen in de beantwoording van de vraag of er sprake is van moreel verval.
|
Bromertà
28 mei 2018 12:29
|
Ik krijg bij het lezen van deze reactie erg de neiging om te schrijven: "Alle varkens zijn gelijk, maar sommige varkens zijn meer gelijk dan andere." Over moreel verval gesproken.
|
Tjappie2
28 mei 2018 12:48
|
Uiteraard, je kunt verwijzen naar Orwell. Een andere optie is om na te gaan wat Aristoteles zegt over het proportionaliteitsbeginsel en de verhoudingen tussen proportionaliteit en gelijkheid. Dat lijkt me in deze casus meer aan de orde.
|
Sjorsoll
28 mei 2018 16:11
|
Het lijkt me allebei aan de orde, wat je ervan vindt is een tweede.
|
Tjappie2
28 mei 2018 17:22
|
Ongelijke gevallen worden ongelijk behandeld. Tenminste als het goed is.
|
Sjorsoll
28 mei 2018 17:36
|
In de basis zijn ze hetzelfde... Het gelijkheidsbeginsel stelt dat je in gelijke gevallen (overtreding m.b.t. salbutamol in dit geval) een gelijke behandeling toekent aan iedereen. Lijkt me redelijk, niet? Froome krijgt omdat hij zo kek kan fietsen een voorkeursbehandeling. Daar lijkt het op althans.
Aristoteles wordt echt wel nageleefd hier, Froome wordt echt niet gestenigd. Óók niet voor 2 jaar geschorst. Maar ik mag toch hopen wel voor een half jaar op z'n minst, lijkt me proportioneel.
Aristoteles wordt echt wel nageleefd hier, Froome wordt echt niet gestenigd. Óók niet voor 2 jaar geschorst. Maar ik mag toch hopen wel voor een half jaar op z'n minst, lijkt me proportioneel.
|
Tjappie2
28 mei 2018 17:44
|
Een half jaar schorsing lijkt me ook prima. Als de UCI die schorsing maar uitspreekt en niet van de ploeg van een renner wordt verwacht dat ze zelf rechtbankje gaan spelen.
(overigens denk ik nog steeds dat Froome niet geschorst gaat worden, en ook dat vind ik prima)
(overigens denk ik nog steeds dat Froome niet geschorst gaat worden, en ook dat vind ik prima)
|
Tjappie2
28 mei 2018 18:05
|
Sjorsoll Schreef:
-------------------------------------------------------
> In de basis zijn ze hetzelfde... Het
> gelijkheidsbeginsel stelt dat je in gelijke
> gevallen (overtreding m.b.t. salbutamol in dit
> geval) een gelijke behandeling toekent aan
> iedereen. Lijkt me redelijk, niet?
Voor wat betreft de mogelijkheid die de ploegen hebben is die gelijke behandeling natuurlijk ook aan de orde. Ploegen hebben de mogelijkheid om een renner in dit geval voorlopig te schorsen.
Sky kiest niet voor die mogelijkheid, Milram en Lampre destijds wel.
Wat ik met die proportionaliteit bedoelde is dat we het hier hebben over een afweging van de ploeg Sky, niet van de UCI. Sky maakt de afweging of ze het proportioneel vinden om Froome voorlopig te schorsen. Dat vinden ze niet. Niet zo gek want (hoewel ik voor Sky zeker niet mijn hand in het vuur zou willen steken) ze zijn wel behoorlijk genaaid doordat Le Monde en The Guardian in december 2017 begonnen te lekken. Daarmee krijgt Froome/Sky al een andere behandeling dan gebruikelijk. En dat maakt zijn zaak een ongelijk geval.
Dat Froome normaal gesproken een soortgelijke straf als Ulissi/Petacchi zou moeten krijgen (van de UCI) daar zijn de meeste mensen het denk ik wel over eens.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 28/05/2018 18:06 door Tjappie2.
-------------------------------------------------------
> In de basis zijn ze hetzelfde... Het
> gelijkheidsbeginsel stelt dat je in gelijke
> gevallen (overtreding m.b.t. salbutamol in dit
> geval) een gelijke behandeling toekent aan
> iedereen. Lijkt me redelijk, niet?
Voor wat betreft de mogelijkheid die de ploegen hebben is die gelijke behandeling natuurlijk ook aan de orde. Ploegen hebben de mogelijkheid om een renner in dit geval voorlopig te schorsen.
Sky kiest niet voor die mogelijkheid, Milram en Lampre destijds wel.
Wat ik met die proportionaliteit bedoelde is dat we het hier hebben over een afweging van de ploeg Sky, niet van de UCI. Sky maakt de afweging of ze het proportioneel vinden om Froome voorlopig te schorsen. Dat vinden ze niet. Niet zo gek want (hoewel ik voor Sky zeker niet mijn hand in het vuur zou willen steken) ze zijn wel behoorlijk genaaid doordat Le Monde en The Guardian in december 2017 begonnen te lekken. Daarmee krijgt Froome/Sky al een andere behandeling dan gebruikelijk. En dat maakt zijn zaak een ongelijk geval.
Dat Froome normaal gesproken een soortgelijke straf als Ulissi/Petacchi zou moeten krijgen (van de UCI) daar zijn de meeste mensen het denk ik wel over eens.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 28/05/2018 18:06 door Tjappie2.
|
Sjorsoll
28 mei 2018 20:11
|
Fair enough, Sky moet doen wat zij het beste vinden 
|
Eddy Veen
28 mei 2018 20:38
|
Froome heeft verklaard in de Giro twee keer per dag getest te zijn op doping: [sporza.be].
Heeft hij drie weken lang zijn puffer niet gebruikt?
Reageert zijn lichaam opeens niet meer overspannen op Salbumatol, waardoor de gemeten waarden nu wel binnen de perken blijven? Hoe kan dat?
Zou Sky de testresultaten openbaar kunnen maken?
Blijven deze een paar maanden geheim, zoals die in de Vuelta?
Is Froome niet bang dat genormeerd puffen vaker tot abnormale testresultaten leidt?
Beroept hij zich dan opnieuw op zijn speciale fysieke gesteldheid?
Hoe weet men nu al dat er bij de start van de Tour nog steeds geen uitsluitsel is?
Gaat de ASO Froome weren?
Zo niet, nemen de supporters het recht in eigen hand? (hoop van niet)
Trekt Sky zich terug uit de Tour en de wielersport als Froome niet mee mag doen?
Is dat erg?
Op deze vragen zou ik graag antwoorden willen hebben.
Heeft hij drie weken lang zijn puffer niet gebruikt?
Reageert zijn lichaam opeens niet meer overspannen op Salbumatol, waardoor de gemeten waarden nu wel binnen de perken blijven? Hoe kan dat?
Zou Sky de testresultaten openbaar kunnen maken?
Blijven deze een paar maanden geheim, zoals die in de Vuelta?
Is Froome niet bang dat genormeerd puffen vaker tot abnormale testresultaten leidt?
Beroept hij zich dan opnieuw op zijn speciale fysieke gesteldheid?
Hoe weet men nu al dat er bij de start van de Tour nog steeds geen uitsluitsel is?
Gaat de ASO Froome weren?
Zo niet, nemen de supporters het recht in eigen hand? (hoop van niet)
Trekt Sky zich terug uit de Tour en de wielersport als Froome niet mee mag doen?
Is dat erg?
Op deze vragen zou ik graag antwoorden willen hebben.
|
Tjappie2
28 mei 2018 20:52
|
Eddy Veen Schreef:
-------------------------------------------------------
> nemen de supporters het recht in eigen
> hand? (hoop van niet)
> Trekt Sky zich terug uit de Tour en de wielersport
> als Froome niet mee mag doen?
> is dat erg?
>
> Op deze vragen zou ik graag antwoorden willen
> hebben.
Iedereen heeft daar natuurlijk zijn eigen gedachten over. M.b.t. tot de drie vragen hierboven zie ik het als volgt.
1. Ik denk dat supporters het recht in eigen hand gaan nemen. Dat Froome (ik meen) zaterdag al vol in het gezicht gespuugd werd in Italië is een veeg teken. In
Frankrijk is het niet beter.
2. Ik vermoed dat Sky zich niet terugtrekt
3. Het maak me werkelijk waar totaal niet uit of Sky ermee kapt. Als ze vanavond de ploeg opdoeken en elke renner besluit om metselaar of postbode te worden
slaap ik er geen seconde minder om.
-------------------------------------------------------
> nemen de supporters het recht in eigen
> hand? (hoop van niet)
> Trekt Sky zich terug uit de Tour en de wielersport
> als Froome niet mee mag doen?
> is dat erg?
>
> Op deze vragen zou ik graag antwoorden willen
> hebben.
Iedereen heeft daar natuurlijk zijn eigen gedachten over. M.b.t. tot de drie vragen hierboven zie ik het als volgt.
1. Ik denk dat supporters het recht in eigen hand gaan nemen. Dat Froome (ik meen) zaterdag al vol in het gezicht gespuugd werd in Italië is een veeg teken. In
Frankrijk is het niet beter.
2. Ik vermoed dat Sky zich niet terugtrekt
3. Het maak me werkelijk waar totaal niet uit of Sky ermee kapt. Als ze vanavond de ploeg opdoeken en elke renner besluit om metselaar of postbode te worden
slaap ik er geen seconde minder om.
|
Orakel
28 mei 2018 21:01
|
“Sky maakt de afweging of ze het proportioneel vinden om Froome voorlopig te schorsen. Dat vinden ze niet. Niet zo gek want (hoewel ik voor Sky zeker niet mijn hand in het vuur zou willen steken) ze zijn wel behoorlijk genaaid doordat Le Monde en The Guardian in december 2017 begonnen te lekken. Daarmee krijgt Froome/Sky al een andere behandeling dan gebruikelijk. En dat maakt zijn zaak een ongelijk geval.“
—————————-
De Milram/Lampre gang van zaken was om hun renner te schorsen bij het vernemen van de positieve (of AAF) plas.
Sky en Froome wisten al weken van de uitslag en hielden het geheim.
Het lekken publiceren staat dan ook volledig los van de beslissing van Sky om Froome te laten doorfietsen.
—————————-
De Milram/Lampre gang van zaken was om hun renner te schorsen bij het vernemen van de positieve (of AAF) plas.
Sky en Froome wisten al weken van de uitslag en hielden het geheim.
Het lekken publiceren staat dan ook volledig los van de beslissing van Sky om Froome te laten doorfietsen.
|
Tjappie2
28 mei 2018 21:12
|
Ok, dan gaat mijn vlieger in dezen dus niet op. 
|
jonglins
28 mei 2018 23:26
|
Hinault bemoeit zich er ook mee. Zou dat nog wat uitmaken? Kan me voorstellen dat zijn mening er wel toe doet. Zie www.nos.nl
|
Eddy Veen
29 mei 2018 00:01
|
Vroeger was Hinaults wil wet, dus we moeten er serieus rekening mee houden dat zijn uitspraken effect hebben in Frankrijk.
|
El Chaba
30 mei 2018 07:56
|
Och, och daar hebben we ons stalkertje weer. Wellicht eens een baan gaan zoeken en daar je energie in steken..?
|
Massimo
30 mei 2018 09:41
|
Zinvolle reactie. Begrijpelijk dat je een aantal dagen nodig had om tot een dusdanig opbouwend stuk tekst te komen.
|
Bromertà
30 mei 2018 10:09
|
Ja, ik vind Lukas ook heel zielig. Je moet 'm in het verleden wel erg hard geraakt hebben, of niet?
|
Massimo
30 mei 2018 10:15
|
Persoonlijk vermoed ik, gezien zijn over-the-top-reacties, dat iets hem in het verleden fysiek nogal hard tegen het hoofd geraakt heeft. De beste man is sindsdien het spoor enigzins bijster.
|
ton duk
30 mei 2018 18:30
|
|
Andere Peter
31 mei 2018 10:30
|
Dat vind ik heel redelijk.
Ik kan met de beste wil van de wereld het naast elkaar leggen van 2 zaken niet als onderbouwing van moreel verval zien. Flinterdun. Het feit dat er iets anders mee om wordt gegaan is tevens net zo goed te zien als morele vooruitgang. Bv vanuit de invalshoek voor meer rechten voor de beschuldigde.
Ik kan met de beste wil van de wereld het naast elkaar leggen van 2 zaken niet als onderbouwing van moreel verval zien. Flinterdun. Het feit dat er iets anders mee om wordt gegaan is tevens net zo goed te zien als morele vooruitgang. Bv vanuit de invalshoek voor meer rechten voor de beschuldigde.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.