Welkom! » Log in » Registreer een nieuw account

Giro uitgesteld

Gepost door Sub Culture 
Sub Culture 13 maart 2020 14:53
Eindhovuh 13 maart 2020 14:54
Hysterie, er is niets aan de hand, gewoon een slap griepje, paniekzaaiers. Punt
Frederik D. 13 maart 2020 15:04
Klopt. Maar een echte bron is wel handig.
Nu.nl
Kuiperberg 13 maart 2020 15:39
Dat wordt een lange zomerslaap zonder wielrennen. Ik ga maar eens naar de bieb....en ben nog bezig met een taalcursus Italiaans. Tot in 2021 confused smiley
valse trage 13 maart 2020 16:02
Een griepje? Niets aan de hand!? Zijn jullie allemaal blind ofzo. Typisch Nederlanders, allemaal domme schapen en meelopers. Denkt dat niks hun kan gebeuren.
Dit is door China allemaal heel zorgvuldig opgezet. De Communistische partij is al heel lang bezig met biologische oorlogsvoering om de wereldmacht in handen te krijgen. Dit virus is geen normaal virus, maar genetisch gemanipuleerd. Een goede vriend van me, die toeval moleculair bioloog is heeft dit bevestigd. Het is speciaal niet zo dodelijk gemaakt omdat een dodelijk virus makkelijker in te dammen is. Er zijn geheime documenten uitgelekt van 20 jaar geleden waaruit dit naar voren komt maar dit wordt door de internationale elite en het IMF doelbewust verborgen gehouden en is alleen maar om te kijken hoever ze overheden kunnen laten gaan om de burgers tot willoze slaven te maken.
Frederik D. 13 maart 2020 16:04
Zo kan het ook. Een complot verzinnen. smiling smiley
Nelis! 13 maart 2020 16:04
Sjorsoll 13 maart 2020 16:05
Dit wordt een hele lange sportloze sportzomer sad smiley
Horsie is back 13 maart 2020 16:11
valse trage Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een griepje? Niets aan de hand!? Zijn jullie
> allemaal blind ofzo. Typisch Nederlanders,
> allemaal domme schapen en meelopers. Denkt dat
> niks hun kan gebeuren.
> Dit is door China allemaal heel zorgvuldig
> opgezet. De Communistische partij is al heel lang
> bezig met biologische oorlogsvoering om de
> wereldmacht in handen te krijgen. Dit virus is
> geen normaal virus, maar genetisch gemanipuleerd.
> Een goede vriend van me, die toeval moleculair
> bioloog is heeft dit bevestigd. Het is speciaal
> niet zo dodelijk gemaakt omdat een dodelijk virus
> makkelijker in te dammen is. Er zijn geheime
> documenten uitgelekt van 20 jaar geleden waaruit
> dit naar voren komt maar dit wordt door de
> internationale elite en het IMF doelbewust
> verborgen gehouden en is alleen maar om te kijken
> hoever ze overheden kunnen laten gaan om de
> burgers tot willoze slaven te maken.

Wie zei ook al weer, dat er twee vormen van oneindigheid (infinity) zijn?
Het universum en de stupiditeit van veel exemplaren van het mensdiersoort.
Over het universum was Uncle Albert niet zo zeker.
MarkV 13 maart 2020 16:12
In 2021 zijn er net zoveel mensen over die Italiaans spreken als dat er nu Latijn spreken.
Sub Culture 13 maart 2020 18:41
Het zit er al een beetje aan te komen maar de Vlaamse minister van Sport gaf daarnet aan dat de Ronde van Vlaanderen allicht niet doorgaat.
Ontzettend jammer, maar ik weet het liever een kleine maand op voorhand dan weken op hoop leven en die gekelderd zien een paar dagen voor de koers.
opoeepo 13 maart 2020 19:06
valse trage Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een griepje? Niets aan de hand!? Zijn jullie
> allemaal blind ofzo. Typisch Nederlanders,
> allemaal domme schapen en meelopers. Denkt dat
> niks hun kan gebeuren.
> Dit is door China allemaal heel zorgvuldig
> opgezet. De Communistische partij is al heel lang
> bezig met biologische oorlogsvoering om de
> wereldmacht in handen te krijgen. Dit virus is
> geen normaal virus, maar genetisch gemanipuleerd.
> Een goede vriend van me, die toeval moleculair
> bioloog is heeft dit bevestigd. Het is speciaal
> niet zo dodelijk gemaakt omdat een dodelijk virus
> makkelijker in te dammen is. Er zijn geheime
> documenten uitgelekt van 20 jaar geleden waaruit
> dit naar voren komt maar dit wordt door de
> internationale elite en het IMF doelbewust
> verborgen gehouden en is alleen maar om te kijken
> hoever ze overheden kunnen laten gaan om de
> burgers tot willoze slaven te maken.


"It's a Chinese hoax, folks".
MarkV 13 maart 2020 19:34
Ik denk dat er een hoop (eendags)koersen in augustus en september zullen worden ingehaald, daar is nog wel wat ruimte ten koste van kleinere wedstrijden. De Vuelta zal ook wel wat zwakker bezet zijn, maar de renners van de Vlaamse klassiekers zullen ze in Spanje toch niet zo missen.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/03/2020 19:37 door MarkV.
Eddy Veen 13 maart 2020 23:29
Daar doet MvdP dan niet aan mee.
MarkV 13 maart 2020 23:40
Misschien gaan de Olympische Spelen helemaal niet door, alle voorbereidingen liggen ook stil en als het nog lang duurt is het te laat om alles geregeld te krijgen.
Bovendien is het mountainbiken op 27 juli, de wegrace en tijdrit zijn op 25 en 29 juli dus in principe tijd zat voor renners om terug naar Europa te komen. Lastiger voor renners die ook op de baan willen rijden (3 tot 9 augustus).



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/03/2020 23:44 door MarkV.
Eddy Veen 14 maart 2020 00:20
De voorbereidingen waren toch al bijna klaar?
MarkV 14 maart 2020 00:31
De stadions en dergelijke wel, maar er moeten ook andere dingen gebeuren. Kwalificatietoernooien (verspreid over de hele wereld), veiligheidszones, perscentra, het Olympisch dorp moet worden ingericht etc etc.
Ik las laatst ergens dat 3 maanden voor de Spelen er 100% duidelijkheid moet zijn, omdat er daarna processen in gang worden gezet die niet meer gestopt kunnen worden, dat is dus eind april. Er heeft ook een Japanse official ergens gezegd dat het uitgesteld zou kunnen worden naar oktober, maar dat werd gelijk ontkracht door het IOC.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 14/03/2020 00:32 door MarkV.
Eddy Veen 14 maart 2020 00:37
Oei, dat is inderdaad kort dag!
Ulrich A. Boschwitz 14 maart 2020 07:06
valse trage Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een griepje? Niets aan de hand!? Zijn jullie
> allemaal blind ofzo. Typisch Nederlanders,
> allemaal domme schapen en meelopers. Denkt dat
> niks hun kan gebeuren.
> Dit is door China allemaal heel zorgvuldig
> opgezet. De Communistische partij is al heel lang
> bezig met biologische oorlogsvoering om de
> wereldmacht in handen te krijgen. Dit virus is
> geen normaal virus, maar genetisch gemanipuleerd.
> Een goede vriend van me, die toeval moleculair
> bioloog is heeft dit bevestigd. Het is speciaal
> niet zo dodelijk gemaakt omdat een dodelijk virus
> makkelijker in te dammen is. Er zijn geheime
> documenten uitgelekt van 20 jaar geleden waaruit
> dit naar voren komt maar dit wordt door de
> internationale elite en het IMF doelbewust
> verborgen gehouden en is alleen maar om te kijken
> hoever ze overheden kunnen laten gaan om de
> burgers tot willoze slaven te maken.

Toen ik mijn genentheorie openbaarde op dit forum dacht ik bizarder wordt het niet. Maar dan heb ik valse trage flink onderschat. Heel jammer want nu moet ik iets nieuws bedenken om zo de koppositie weer over te nemen.
El Chaba 14 maart 2020 07:12
Geen zorgen niemand kan tippen aan jouw zwakzinnigheid.
veluweracer 14 maart 2020 10:43
Een complottheorie dient als een mantel voor de samenzwering.
jor 14 maart 2020 11:01
Giro kan prima in oktober.
valse trage 14 maart 2020 11:33
Haha precies! Met alleen deze uitspraak win je veel stemmen in Alabama en Arkansas.
Daar helpt geen enkele jip-en-janneke vertaalslag van onze wetenschappers tegen.

Ik durf het niet te googelen: "The new coronavirus is a Chinese hoax"
valse trage 14 maart 2020 11:38
Daarom ben ik ook de valse trage. Maak u geen zorgen, diep gerust uw interessante genentheorie verder uit, maar nieuwe wetenschappelijke bevindingen des uwes zijn natuurlijk ook zeer welkom.
valse trage 14 maart 2020 11:46
Diep! Zeer diep! Zeg maar, zodra de tin-foiled hatters met hun complottheorieën komen (haha sukkels!) kunnen de werkelijke schobbejakken zich daar letterlijk achter verschuilen (Gna gna gna, jullie zijn de sukkels, jullie zijn de sukkels!)? Dus zodra er complottheorieën in omloop zijn, spelen er ook werkelijke misdaden, m.a.w. complottheorieën (of een van de complottheorieën) zijn waar? Help me hier even, veluweracer, Je klinkt zo ongelofelijk wijs in je bondigheid.
Tinuz 14 maart 2020 12:01
Je valt blijkbaar zelf ook erg makkelijk voor media propaganda. The Donald heeft zulks niet gezegd. Fake News!
valse trage 14 maart 2020 12:41
Heb ik ergens The Donald beschuldigd? Onterechte aanname! Onterechte aanname!
opoeepo 14 maart 2020 13:13
The Donald noemde het twee dagen geleden 'a foreign virus'.
Horsie is back 14 maart 2020 13:44
veluweracer Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een complottheorie dient als een mantel voor de
> samenzwering.

U bedoelt, dat als U zonder kleren rondloopt, U de anderen wilt laten geloven, dat U een mantel aan heeft.
Tinuz 14 maart 2020 13:57
Maandag mag je weer aan het werk, beste.
veluweracer 14 maart 2020 14:03
valse trage Schreef:
-------------------------------------------------------
> Diep! Zeer diep! Zeg maar, zodra de tin-foiled
> hatters met hun complottheorieën komen (haha
> sukkels!) kunnen de werkelijke schobbejakken zich
> daar letterlijk achter verschuilen (Gna gna gna,
> jullie zijn de sukkels, jullie zijn de sukkels!)?
> Dus zodra er complottheorieën in omloop zijn,
> spelen er ook werkelijke misdaden, m.a.w.
> complottheorieën (of een van de
> complottheorieën) zijn waar? Help me hier even,
> veluweracer, Je klinkt zo ongelofelijk wijs in je
> bondigheid.

Maar zelden is een complottheorie opgedoken als er ook niet iets toevallig een beetje verdacht was of twijfelachtig.
valse trage 14 maart 2020 14:04
Inderdaad ja, dat heeft hij live op tv gezegd. Het virus komt ook uit China, daar is niks tegenin te brengen.
Mede dankzij de keiharde veiligheidsmaatregelen getroffen door The Donald zijn er minder besmettingen in Amerika dan in Europa en gaan de United States of America samen met hun 'allies' dit 'foreign virus' verslaan.
Ze hebben het beste TEAM, de beste top-GOVERNMENT health professionals, de beste...
veluweracer 14 maart 2020 14:07
Horsie is back Schreef:
-------------------------------------------------------
> veluweracer Schreef:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Een complottheorie dient als een mantel voor de
> > samenzwering.
>
> U bedoelt, dat als U zonder kleren rondloopt, U de
> anderen wilt laten geloven, dat U een mantel aan
> heeft.

Voor het geestelijke welzijn van anderen is het beter als ik echt een mantel aan heb als ik naakt de straat op ga. Ik toon af en toe een stukje huid aan een enkeling.
Sub Culture 14 maart 2020 14:20
veluweracer Schreef:
-------------------------------------------------------
Ik toon af en toe een stukje huid aan een enkeling.


Waarvoor dank.
valse trage 14 maart 2020 14:22
Hmm, ja. Zou het kunnen dat, nu ik hier vanachter mijn computer uit het raam kijk, een enorme Terry Gilliam-hand de hemel openritst en alles gewoon een decor blijkt? Ja, dat zou kunnen.

Zou de coronavirusuitbraak een internationale samenzwering kunnen zijn? Het zou kunnen, maar het lijkt me nogal onwaarschijnlijk.

Ik kan het niet in harde cijfers uitdrukken. Niet in 'feiten' en 'statistieken', waarmee door de complotjongens zo gretig gestrooid wordt.

Volgens mijn onderbuik zijn complotdenkers vaak mensen met een minderwaardigheidscomplex die toch graag bijzonder en slim willen zijn. Ze zijn nijdig op de wereld. Nu is de wereld verre van een ideale plek, dus dat is ook nog wel begrijpelijk.
De gedachte dat al die zogenaamde slimme mensen eigenlijk maar domkoppen/meelopers/schapen zijn, dat de hele wereld niet is wat het lijkt, en dat door de "mainstream", hetzij uit onwetendheid, hetzij uit kwaadaardigheid, alleen maar leugens en dekmantels worden verspreid, en de werkelijke kennis verborgen is, die gedachte, dat gevoel, dat bevalt hen zeer. Ze worden er helaas zelden ook gelukkig van.
opoeepo 14 maart 2020 14:24
valse trage Schreef:
-------------------------------------------------------
> Inderdaad ja, dat heeft hij live op tv gezegd. Het
> virus komt ook uit China, daar is niks tegenin te
> brengen.
> Mede dankzij de keiharde veiligheidsmaatregelen
> getroffen door The Donald zijn er minder
> besmettingen in Amerika dan in Europa en gaan de
> United States of America samen met hun 'allies'
> dit 'foreign virus' verslaan.
> Ze hebben het beste TEAM, de beste top-GOVERNMENT
> health professionals, de beste...


Orange Dombo also has the best words:

[www.youtube.com]
El Chaba 14 maart 2020 16:28
Het is wetenschappelijk bewezen, dat het IQ van mensen omgekeerd evenredig is aan de mate van het geloof in complottheorieën. Anders gezegd: in het algemeen geldt hoe hoger opgeleid, hoe lager het geloof in complottheorieën en vice versa. Dat verbaast mij overigens niet.

Nu las ik laatst een interessant artikel in Trouw waarin was onderzocht dat kiezers van populistische partijen - zowel links als rechts - ook (veel meer) geloof in complottheorieën hebben dan de kiezers van 'normale' politieke partijen. Ook dat verbaast mij eigenlijk niet.

Dan zou je met bovenstaande kennis dus al snel kun redeneren (zoals ik aanvankelijk ook deed, geef ik toe winking smiley), dat er dus vooral laagopgeleide mensen op populistische partijen stemmen.

Nou, nee niet per se dus, want het tweede genoemde verband blijkt (nog) een stuk sterker te zijn dan het eerste verband, oftewel een hoogopgeleide FVD-er gelooft vaker en meer in complottheorieën dan een laagopgeleide D'66-er: [www.trouw.nl]



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 14/03/2020 16:28 door El Chaba.
Frederik D. 14 maart 2020 17:02
Zo gaat dat in een samenleving van echte, maar aan rommelende mensen. Lang niet alles is direct duidelijk. Maar juist zulk gerotzooi wijst erop dat er geen masterplan is, geen samenzwering van groot formaat.
Frederik D. 14 maart 2020 17:43
Ik zou met zulke theorieën iets voorzichtiger zijn. smiling smiley

Complotgelovigen zijn vaak best wel hoog opgeleid, dat wil zeggen dat ze vaak hogerberoepsonderwijs hebben gevolgd en dus geen universitair onderwijs. In elk geval denken ze meer met hun onderbuik dan met hun hoofd. En mijns inziens is complotgeloof vooral een mannenzaak en alternatieve geneeskunde ("geneeskunde"winking smiley vooral een vrouwenzaak.
El Chaba 14 maart 2020 18:09
Ulrich is - zoals bekend - niet zo goed in nieuwe dingen naar voren brengen..
Horsie is back 14 maart 2020 18:14
Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ik zou met zulke theorieën iets voorzichtiger
> zijn. smiling smiley
>
> Complotgelovigen zijn vaak best wel hoog opgeleid,
> dat wil zeggen dat ze vaak hogerberoepsonderwijs
> hebben gevolgd en dus geen universitair onderwijs.
> In elk geval denken ze meer met hun onderbuik dan
> met hun hoofd. En mijns inziens is complotgeloof
> vooral een mannenzaak en alternatieve geneeskunde
> ("geneeskunde"winking smiley vooral een vrouwenzaak.

Ik zou nog voorzichtiger zijn. Zei Uncle Albert niet, dat God niet dobbelde?
Frederik D. 14 maart 2020 18:43
Ik heb een stuk of wat hypotheses. Maar die mag men betwisten, het liefst op redelijke wijze. Maar wat dit met dobbelen heeft te maken? Ik zou het niet weten. Maar misschien moet men met zwei Steinen dobbelen en niet met ein Stein?
Orakel 14 maart 2020 19:39
RIVM (in NRC) en Merkel zeggen het: binnen 2-3 jaar heeft dik de helft van de bevolking Corona griep gehad. Het huidige beleid is niet gericht op eliminatie van het virus, maar het beheersbaar houden tot de lente komt. Dan geeft ons 6-7 maanden tijdswinst om voor te bereiden op een zware Corona griepgolf volgende winter. Omdat het virus hoe dan ook terug komt en er baat is bij gefaseerd geinfecteerden, zou je kunnen beredeneren dat we hier vanaf half april begin mei weer onze normale gang gaan.
Horsie is back 14 maart 2020 19:58
Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ik heb een stuk of wat hypotheses. Maar die mag
> men betwisten, het liefst op redelijke wijze. Maar
> wat dit met dobbelen heeft te maken? Ik zou het
> niet weten. Maar misschien moet men met zwei
> Steinen dobbelen en niet met ein Stein?

Met dobbelen als zodanig niks. Einstein zette destijds deze vergelijking op om aan te geven, dat hij geen geloof hechtte aan (implicaties van) de kwantummechanica.
In zijn redenatie was God meer een wiskundige, die zich beslist niet zou willen ophouden met zoiets ordinair als dobbelen.
Driemaal raden wat Horsie hiervan vindt.

Disclaimer: Alle wetten van Einstein staan nog overeind, maar de kwantummechanica ook
valse trage 14 maart 2020 21:31
Ja, een verband tussen IQ en geloof in complottheorieën verbaasd mij ook niks.
Maar er zijn inderdaad ook genoeg zeer intelligente mensen die sterk in allerlei complotten geloven. Bobby Fischer is een bekend voorbeeld natuurlijk. En ik ben er ook genoeg tegengekomen in mijn leven. Het waren vaak (niet altijd) wat ongelukkige, sociale buitenbeentjes, en niet eens per se vervelende mensen. Die voelen zich dan misschien ook weer eerder aangetrokken tot alt-right of extreemlinkse kringen.
Ik merk i.i.g. bij mezelf dat als ik slecht in mijn vel zit, ik ontvankelijker ben voor complottheorieën, wantrouwen in de mensheid en andere duistere gedachten.

Die laagopgeleide D66'er moet ik nog tegenkomen. Lijkt me hilarisch! Het is toch een intellectuele kakkerspartij bij uitstek (wij weten wel wat goed voor jullie is). Ik heb veel laagopgeleid werk gedaan, maar de enige D66-stemmer die ik daar ben tegengekomen was een hoogopgeleide, genaturaliseerde Pool die hier nooit 'op niveau' aan de bak was gekomen.
valse trage 14 maart 2020 21:34
thumbs upEens. We zijn allemaal maar kurkjes op de oceaan der onvoorspelbaarheid. Alhoewel sommigen tot driftig proberen te sturen.
Horsie is back 14 maart 2020 22:24
valse trage Schreef:
-------------------------------------------------------
> thumbs upEens. We zijn allemaal maar kurkjes op de
> oceaan der onvoorspelbaarheid. Alhoewel sommigen
> tot driftig proberen te sturen.

Gaan we die kant op? Dadelijk komt Dick Swaab nog kijken.
Frederik D. 15 maart 2020 12:09
Ik weet het, Horsie. Ik ken mijn klassiekers. Het zoeken is thans naar een zinnige en bewijsbare theorie die zwaartekracht en kwantummechanica omvat. En misschien ook naar nieuwe conceptuele ideeën inzake determinisme en indeterminisme.
Frederik D. 15 maart 2020 12:12
Een intellectuele D'66-er? Wellicht hebben ze bij D'66 enige bagage maar ze zijn zoooo oppervlakkig.
Frederik D. 15 maart 2020 12:14
Ook zoiets. Dat wij als denkende en voelende personen ons brein zijn, is een open deur. Er is geen onstoffelijk element X waarmee we denken en zo.
Horsie is back 15 maart 2020 13:06
Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ook zoiets. Dat wij als denkende en voelende
> personen ons brein zijn, is een open deur. Er is
> geen onstoffelijk element X waarmee we denken en
> zo.

"We" kunnen ook naar het volgende boek: Wat ons brein te boven gaat of Wat ons brein nu nog te boven gaat of Wat ons brein altijd te boven zal gaan.
Tegen die tijd is de crisis wel weer voorbij of de volgende dient zich dan net aan.

In de oertijd kon elk signaal potentieel bedreigend zijn. Nu kun je eerst gaan kijken wat er aan de hand is. Maar velen keren weer terug naar de oerreflex.
Vrij naar CNN.

Disclaimer: Wij zijn ons brein niet eens gelezen (wel in bezit). Veel te druk met wielrennen in alle facetten.
Frederik D. 15 maart 2020 13:41
Hoe dan ook, we zijn ons brein. En dat we nog lang niet alles begrijpen en wellicht ook niet kunnen begrijpen, is op zich best wel weer begrijpelijk. Het boek van Swaab is wat het is: een populair wetenschappelijke samenvatting van het recente (nou ja, bij wijze van spreken) hersenonderzoek. Geen filosofisch traktaat.
nachtwacht 15 maart 2020 14:04
Hoe zit het dan met ons bewustzijn? Wat als het brein bewustzijn nodig heeft om te functioneren? En als het antwoord is dat het brein bewustzijn creeert, waar in ons brein gebeurt dat dan en hoe gebeurt dat dan?

Je brein doet zijn werk mbv neuronen. Maar in je buik zitten ook neuronen. Waarom ben je niet je brein en je buik?

En als wij ons brein zijn, wat nou als een hersenchirurg jouw brein uit je schedel haalt en in een bak met speciale vloeistof stopt zodat je brein blijft functioneren, maar de rest van je lichaam vernietigd wordt? Ben je dan nog steeds dezelfde Frederik D.? Of ben je meer dan alleen je brein?
Horsie is back 15 maart 2020 14:44
@ Nachtwacht brengt ons onverwacht aparte vergezichten nu we even niet naar het Museum kunnen.

De term Wij zijn ons brein, refereert in de eerste plaats aan het denkbeeld dat uiteindelijk het brein aan het stuur zou zitten, ook al zou het de host (mens of schepselen met een paar neuronen) het idee geven, zelf aan het stuur te zitten. Dan kom je aan het fenomeen vrije wil. Dat is natuurlijke het provocatieve in de titel van het boek. Daar is door filosofen en neurobiologen heel veel over te zeggen, maar niet eensluidend. De mores van de wiskunde is ver weg.

Wetenschappelijk is de origine van het bewustzijn niet aan te wijzen. Het denkbeeld Wij zijn ons brein wordt volgens mij gebaseerd op de vaststelling, dat de hersenen eerder geactiveerd worden, dan dat wij onszelf als vehicle in beweging zetten of zo U wilt in beweging denken te zetten.

Horsie denkt nu echter wel: het wordt nu tijd om te gaan trainen Je hebt dus hardware en software en je hebt Horsie Raleigh, de race fiets.

Disclaimer: Het is, dat een racefiets nog steeds een stuur heeft, anders was dit weer volledig off-topic. grinning smiley
Frederik D. 15 maart 2020 16:14
Mijns inziens zitten we hier nou niet bepaald op een forum waar men debatteert over bewustzijn.

Maar om lange verhalen kort te maken: geen software zonder hardware. Software is een bepaalde vorm van hardware. Wie dat eenmaal in de gaten heeft, ziet af van elk dualisme tussen geest en stof. Geest is een vorm van stof.

Goed, geest is een vorm van stof. Maar lang niet alle stof vertoont geest. Wil stof geest vertonen, dan dient stof zoiets te bezitten als representaties (beeldjes van de werkelijkheid of van een gefantaseerde werkelijkheid). Welnu, in onze hersenen zitten aantoonbaar die representaties. In onze vingertoppen zitten ze niet, althans letterlijk genomen.

Men kan nog eens zeggen: goed. En aanvullen: in onze hersenen wordt er onbewust gedacht en gevoeld, dus waar komt dat bewustzijn dan vandaan, is er toch sprake van een bovennatuurlijk, extramaterieel, buitenstoffelijk ingrediënt X? Maar wellicht hebben we een kleine conceptuele revolutie nodig: hersenfysiologische netwerken die iets representeren en zeer actief zijn, geven de directe gebruiker een soort gevoel van bewustzijn, dat is alles.

Tegen die kleine conceptuele revolutie is nogal wat weerstand maar vooral emotionele weerstand.
Andere Peter 15 maart 2020 17:06
Een virus heeft geen paspoort. Spreken over 'a foreign virus' is net zo zinnig als twisten over de nationaliteit van de zuurstof die je inademt.

Er zitten meer foute bijbedoelingen in de communicatie van het centrale gezag in de VS, dan in dat van het Chinese centrale gezag.
Horsie is back 15 maart 2020 19:05
Kleine conceptuele revolutie noemt Frederik D. dat. Gelukkig heeft Horsie meer verstand van (baan)-wielrennen.
Andere Peter 15 maart 2020 19:30
Flatten the curve. Dan mag the curve inderdaad ook niet te laag worden ;-) Vooralsnog vind ik het nog wat prematuur om daarop te rekenen. Eens kijken wanneer ze in China en Zuid-Korea weer gaan sporten...
El Chaba 15 maart 2020 21:39
Ik ga uit van eind mei, begin juni..
nachtwacht 15 maart 2020 23:53
Reflexen gaan buiten hersenactiviteit om. Als jouw vingertoppen iets heets aanraken, trek je je arm terug, zonder dat het brein daar ook maar iets mee te maken heeft. Is die sensatie van heet geen representatie van de werkelijkheid?

Onze hersenen zijn niets anders dan een web van electrische 'kabels' en electrische stroomstootjes die al dan niet ontvangen worden en leiden tot nieuwe stroomstootjes. Waar in onze hersens zitten dan aantoonbaar representaties? Letterlijk?

Honderd jaar geleden vergeleken we het brein met een mechanisme, omdat dat destijds de hoogst ontwikkelde vorm van technologie was. Inmiddels vinden we dat beeld achterhaald en vergelijken we het brein met een computer, software en hardware. Waarom zou dit nu wel waar zijn? Waarom zou dit beeld over honderd jaar niet achterhaald zijn als de computers van nu als sterk verouderde technologie worden gezien?

Daarover gesproken, je zegt dat we nog lang niet alles begrijpen en dat we lang niet alles kunnen begrijpen. Hoe kunnen we dan zeker zijn dat de kennis die we hebben waar is? Wat als de dingen die we niet begrijpen een veel betere uitleg geven? Wel waar zijn?

Ons brein is continu aan verandering onderhevig. Als wij ons brein zijn, betekent dat dan dat de Frederik D. van morgen een nieuw persoon is?
Horsie is back 16 maart 2020 01:18
Horsie denkt, dat Frederik D. nu in dromenland is en in de weer met het opperhoofd om dispensatie te verkrijgen om Nachtwacht van repliek te mogen dienen. Morgenochtend zal hij weer helemaal geregenereerd in zijn meer dan tienduizendste manifestatie van zijn brein de prik aanzetten en Nachtwacht ontdekken. Maar Horsie is nu nog op en wil als leek ook wat zeggen. Frederik D. deelt kennelijk de mening, dat hersenactiviteiten op reductionistische wijze zijn te verklaren. Heel simpel kun je dan zeggen, dat er bijvoorbeeld sprake is van een lichamelijk chemisch fenomeen. Dick Swaab onderschrijft hierin de visie van Daniel Dennett.

Dat we niet alles (kunnen) begrijpen is maar een begin. In de fysica wordt ook gesproken over de onmogelijkheid van het kunnen vergaren van bepaalde kennis, ook niet met welke technologische ontwikkeling dan ook. Dat is heel andere koek.

Voor de hersenen de metafoor gebruiken van de computer is al lang achterhaald.
Wat de hersenen dan wel zijn? Weird as hell, zoals ook de kwantummechanica, waarop o.a. de smartphone is gebaseerd. Dus de wetenschap, waarvan gezegd wordt, dat degene die uitspreekt deze te begrijpen, er juist niks van begrepen heeft. Maar dat belet niemand deze smartphone te gebruiken voor wat al niet.
Albert Einstein vond juist, dat God niet dobbelde, met andere woorden ..

Zo gebruikt ook iedereen zijn hersenen (of soms juist niet) zonder erbij stil te staan hoe het allemaal kan.

Maar de hele term Wij zijn ons Brein wordt vooral gebezigd in de discussie of "we" uiteindelijk wel een vrije wil hebben, niet zozeer wat en hoe het brein functioneert. De vele werelden theorie in de fysica gaat er van uit, dat als Horsie morgen zou beslissen deze prik niet meer te lezen, er een splitsing plaats vindt, waardoor Horsie in een andere wereld terechtkomt, namelijk een wereld, waarin Horsie geen prik meer leest. grinning smiley

Disclaimer: Of Horsie in de vele werelden theorie van Everett gelooft is een andere zaak. Anderzijds stelt Stephen Hawking in een postuum uitgekomen publicatie in samenwerking met zijn Belgische collega, dat het aantal Multiversa toch beperkt zal zijn.
Ook stelt de grote roerganger, dat als hij in jouw wereld mag zijn, jij ook in de zijne mag wezen.



3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 16/03/2020 01:22 door Horsie is back.
Frederik D. 16 maart 2020 09:49
Onze semantische netwerken liggen toch echt in onze hersenen en die netwerken zijn toch echt de basis van ons denken, voelen en dus van ons bewustzijn.
nachtwacht 16 maart 2020 12:31
Semantische netwerken representeren semantische relaties tussen concepten. Zijn semantische netwerken dan de basis van ons denken en voelen? Of de concepten?

Het samentrekken van de maag, de reflexreacties nav bijvoorbeeld hitte gaan volledig buiten de semantische netwerken om. Zelfs geheel buiten ons brein om. Toch liggen ze aan de basis van voelen (zoals honger). Is dat dan niet echt voelen?

Hebben we denken en voelen nodig om bewustzijn te kunnen hebben? Of hebben we bewustzijn nodig om te kunnen denken en voelen?
Frederik D. 16 maart 2020 15:10
We hebben hier een semantische kwestie? smiling smiley

Ons hongergevoel ligt als gevoel geheel en al verankerd in onze hersenen, al komt de input vanuit onze maag. Mijn ideeën over jou liggen ook geheel en al in mijn hersenen, al komt de input vanuit mijn beeldscherm en mijn ogen.

Let ook op mijn eerder begrip "representaties". Mijn maag representeert niet. Maar in mijn hersenen wemelt het van representaties.

Blijft een ingewikkeld vraagstuk, hoor.
nachtwacht 17 maart 2020 02:10
Ligt het hongergevoel verankerd in de hersenen of heb je het gevoel los van de hersenen en plaatsen de hersenen het in een breder kader van bijvoorbeeld herinneringen?

Een pijnreflex, zoals het terugtrekken van je arm als je je hand prikt, gaat geheel buiten de hersenen om. Ligt het pijngevoel dan toch geheel en al verankerd in de hersenen?

Nu je terug grijpt op je eerdere begrip representaties, grijp ik terug op mijn eerdere vraag over representaties. Je hersenen zijn niets anders dan een web van electrische 'kabels' en stroomstootjes die soms wel en soms niet verder doorgegeven worden. Als het in je hersenen wemelt van de representaties, waar in de hersenen zitten die dan?
nachtwacht 17 maart 2020 02:11
Leuke en interessante post Horsie, mooie combinatie van humor en kennis.
Curzio 17 maart 2020 09:01
"Een pijnreflex, zoals het terugtrekken van je arm als je je hand prikt, gaat geheel buiten de hersenen om. Ligt het pijngevoel dan toch geheel en al verankerd in de hersenen?"

De essentie hiervan is natuurlijk dat de reflex plaatsvindt vóórafgaand aan de waarneming in de hersenen. Vervolgens wordt de prikkel alsnog in de hersenen geïnterpreteerd en voel je pijn. Dat is hetzelfde als kikkerpootjes die autonoom bewegen of de bekende kip zonder kop.
Ulrich A. Boschwitz 17 maart 2020 09:21
Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> "Een pijnreflex, zoals het terugtrekken van je arm
> als je je hand prikt, gaat geheel buiten de
> hersenen om.

confused smiley
Als je een pijnprikkel voelt, voel je deze met de sensorische zenuwen. Deze sturen dan een signalen door naar de hersenen. De hersenen sturen dan signalen terug naar de spieren om te bewegen (bijvoorbeeld je hand wegtrekken van een kokende waterketel).

Bron: [www.pijn.nl]
nachtwacht 17 maart 2020 13:09
Je hand heeft een sensatie gehad die vervolgens heeft geleid tot actie in de spieren. Pas daarna hebben de hersenen door wat er gebeurd is. Ligt het pijngevoel dan echt geheel en al verankerd in de hersenen? Of speelt de sensatie in de hand als gevolg van het prikken ook een rol?
nachtwacht 17 maart 2020 15:28
Dit is achterhaalde kennis. Lange tijd werd dit gedacht, maar inmiddels weten 'we' dat de hersenen geen rol spelen in de reflexreactie.
Frederik D. 17 maart 2020 16:40
Maar dat is een zijlijn. Het hoofdpunt is: bewuste rationele en emotionele reflectie, waar vindt die plaats en uit welke ingrediënten is zij opgebouwd? Kortom, blijf bij de les.

Laat ik een voorbeeld geven: jouw beleving van een wielerwedstrijd op TV. Je hoort bijvoorbeeld de klank "Vanderpoel". Op de één of andere wijze interpreteer jij die klank als symbool/representatie van de wielrenner VdP, zoon van die en die, uitgerust met die en die talenten et cetera. Met andere woorden, de klank "Vanderpoel" representeert/symboliseert een uitgebreid semantisch netwerk.
Horsie is back 17 maart 2020 17:26
Zo vraagt Horsie zich ook altijd af hoe semantisch adverteren in zijn werk gaat om semantische representaties van Horsie bij anderen te veroorzaken.
Bij de een is dat: "Trek aan mijn vinger". Bij de ander: "Muziek voor de oudere". Bij weer een ander: "Dekken". Bij Sub: "Daar is die Dylan apologeet weer".

Las net overigens in KIJK een populair-wetenschappelijk artikel over: Bestaat de vrije wil wel? Lijkt verdacht veel op een gelijkspel.
Frederik D. 17 maart 2020 18:21
Eigen wil bestaat. Maar vrije wil? Vrij van wat? Een wil die zomaar wat doet en los staat van de rest van je persoonlijkheid?
merijntje mortirolo 17 maart 2020 18:31
Horsie is back 17 maart 2020 19:05
Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> Eigen wil bestaat. Maar vrije wil? Vrij van wat?
> Een wil die zomaar wat doet en los staat van de
> rest van je persoonlijkheid?

Misschien had ik je semantische paard representaties eerder wel serieus moeten nemen.
Het lijkt me beter deze discussie hier te stoppen.
nachtwacht 18 maart 2020 00:08
Dat is bepaald geen zijlijn. Als jij je brein bent, hoe zit het dan met je hand die zich terugtrekt buiten hersenactiviteit om? Is die hand geen onderdeel van jou?

En belangrijker, de hand en de arm hebben een vorm van bewustzijn nodig om zich de prik-sensatie te realiseren en de spieren zich samen te laten trekken. Een hand van een dode trekt zich niet terug als je hem prikt. En als er bewustzijn is buiten de hersenen om, wat is dat bewustzijn dan? En hebben de hersenen datzelfde bewustzijn nodig om te kunnen functioneren? Zijn wij dan niet ons brein maar ons bewustzijn?

En nu begin je weer over het semantische netwerk. Laat ik dan nogmaals de vraag stellen: semantische netwerken representeren semantische relaties tussen concepten. Zijn semantische netwerken dan de basis van ons denken en voelen? Of de concepten? Zonder concepten zijn semantische relaties immers onmogelijk. En sinds onze hersenen niets anders zijn dan een web van electrische 'kabels' en electrische prikkels die al dan niet doorgegeven worden, waar zitten die concepten dan? Naast de representaties waarvan het wemelt, maar die we ook niet kunnen vinden?



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/03/2020 00:26 door nachtwacht.
Horsie is back 18 maart 2020 00:30
@Nachtwacht. Horsie moest wel even lachen. Die Nachtwacht geeft niet op. smiling smiley

Dat concept van representaties is wel duidelijk. of dacht Nachtwacht dat er in de hersens overal foto's van bestaan, en zelfs indien, dan zouden het nog steeds representaties zijn. Zo bekeken is de objectieve werkelijkheid voor us mortals volstrekt onbereikbaar. Daar moeten we het mee doen. En als die objectieve werkelijkheid bestaat, verhindert dan dat vermaledijde brein ons hiervan kennis te nemen? Voor better or for worse?

Vooralsnog moeten we ervan uitgaan, dat we bestaan omdat we bestaan. Deterministisch of alleen maar gedreven door het Toeval, al hield Einstein niet van dobbelen, maar semantisch gezien hebben we natuurlijk ook een enorme handicap, zodra het gaat om de fysica, bewustzijn et cetera te duiden.

Het weer wordt niet bepaald door toeval, maar toch zijn we niet in staat het fatsoenlijk te voorspellen. Het is nu eenmaal een chaotisch systeem.

Disclaimer: Sky's the limit. Ook als boek te lezen. grinning smiley



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/03/2020 00:31 door Horsie is back.
nachtwacht 18 maart 2020 02:36
Het concept van representaties is misschien duidelijk, het concept van representaties in de hersenen is dat allerminst. Hoe kunnen stroomstootjes tot representaties leiden? En vervolgens tot onze beleving van die representaties? Als alles wat hiervoor nodig is electrische prikkels zijn, is het dan mogelijk dat mijn koelkast ook herinneringen heeft, of ideeen over mij als ik de koelkastdeur open doe?

Laat ik duidelijk (proberen te) zijn: ergens in het hele proces spelen de hersenen een rol, maar hoe of wat of waar weten we niet. We weten nog maar weinig van de hersenen en nog heel veel minder van bewustzijn. Stellige uitspraken als 'wij zijn ons brein' zijn veel te voorbarig (en te simplistisch).
Curzio 18 maart 2020 08:19
Als je dood bent zijn je zenuwen ook dood, in elk geval de wat complexere circuits van het ruggenmerg ed. Bij de mens althans. Je hebt overigens soms nog wel bepaalde spinale reflexen bij mensen die hersendood zijn, dit wordt bijvoorbeeld het Lazarus-sign genoemd, maar als het hart ermee stopt en je doet een tijdje niks dan is de reflexboog waar we het nu over hebben te gronde.

Je zit er volgens mij naast als je de reflex als 'waarneming' of 'ervaring' benoemt. Een pijnreflex werkt vrij simpel: de betrokken receptoren zorgen voor een ontlading van het celmembraan van een zenuwcel wat leidt tot een overspringende puls op ruggenmergniveau, en daar is een automatische reactie aan gekoppeld, in dit geval een bewegingsactie. Met 'waarneming' of 'ervaring' heeft dat neurobiologisch niets te maken. Kijk, als je het filosofisch benadert kan je er over discussieren, net zoals sommigen menen dat planten bewustzijn hebben puur omdat er reacties plaatsvinden met de omgeving.

Over de hersenen is nog lang niet alles bekend, maar veel is ook wel bekend.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/03/2020 08:23 door Curzio.
nachtwacht 18 maart 2020 10:09
Je beschrijft een pijnreflex als receptoren die zorgen voor een ontlading en een overspringende puls waar een automatische reactie aan is gekoppeld. Hiermee beschrijf je een groot deel van de activiteiten in de hersenen. Die zijn uiteindelijk precies hetzelfde. Hebben je hersenprocessen dan ook niets met waarneming of ervaring te maken?

En als je hand de prik niet waarneemt wat doet je hand dan wel? Waarom komen de betrokken receptoren in actie?
Curzio 18 maart 2020 11:44
In de hersenen heb je hogere-orde neuronen en circuits. Bewustzijn bijvoorbeeld, maar ook allerlei gebieden waar interpretatie en betekenis wordt gegeven aan prikkels. Dit staat over het algemeen bekend als waarneming. Hierbij gaat het vooral om de complexiteit en de hoeveelheid van de verbindingen, dit ligt bijvoorbeeld in de hersenschors enorm hoog. Het reflex-circuit is hierbij vergeleken super basaal en gaat niet gepaard met 'waarneming'. Het is actie-reactie, waarom dat zo is, ja daar zijn allemaal evolutionaire verklaringen voor.

Kijk, als je punt is dat we niet precies weten wát bewustzijn is, wat de ervaring van een 'ik' is, dan heb je natuurlijk wel gelijk. Het boek 'Hersenbeest' van Marjan Slob ligt waarschijnlijk dan meer in je straatje dan Dick Swaab.
nachtwacht 18 maart 2020 12:37
Hogere orde neuronen verwijst naar waar welke functie activiteit in een hersengebied mee correleert. De hoeveelheid verbindingen maakt uiteindelijk niet uit, want elke neuron werkt op dezelfde manier: bij voldoende activatie een stroomprikkel doorgeven. Dat is alles wat een neuron kan: een electrisch signaaltje doorgeven. Actie-reactie. Exact hetzelfde als het reflex-circuit doet. Hoe complex het web van verbindingen ook mag zijn, meer dan een enkel stroomstootje doorgeven kan een neuron niet. Hoe dit kan leiden tot interpretatie en betekenis geven aan dingen is onbekend. Het enige dat we weten is dat bijvoorbeeld zintuig-activatie correleert met activiteit in een bepaald hersengebiedje. En dan heb ik het al helemaal niet over bewustzijn, dat is helemaal een zo goed als onontgonnen gebied.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/03/2020 12:38 door nachtwacht.
Curzio 18 maart 2020 19:47
Niet helemaal waar. Het gaat om de gradatie van organisatie. Verder liggen er in de cortex wel degelijk andere, complexere neuronen dan het tweede motorneuron op ruggenmergsniveau. Dat heeft te maken met de hoeveelheid verbindingen (in de vorm van dendrieten), waardoor er een hele andere balans kan ontstaan van invoerende informatie en van output, dan als je het hebt over een simpele reflex. Zie ook de Purkinje-cellen van de kleine hersenen. Wat het bewustzijn betreft: de neuro-anatomie erachter is volgens mij wel duidelijk (met name het peri-aquaductale grijs speelt een belangrijke rol) maar de stap naar conceptualisatie blijft inderdaad mysterieus.

Om er een eind aan te breien geef ik je het slotwoord.
nachtwacht 19 maart 2020 01:31
Dank je, aardig om mij het slotwoord te geven. Meer verbindingen maakt niet uit, omdat je meer van hetzelfde toevoegt. Het is als zeggen, een apparaatje dat werkt op basis van twee electrische kabeltjes is gewoon een ding, maar als we maar kabeltjes (electrische verbindingen) blijven toevoegen, dan komt er een moment dat het apparaat bewustzijn krijgt, dat het kan interpreteren, betekenis kan geven. Voeg een kabeltje toe en mijn laptop zou zomaar ineens kunnen conceptualiseren, zin kunnen geven aan zijn bestaan, enz. Wat maakt dat ene kabeltje zo speciaal? Vooral omdat het precies hetzelfde is als alle andere? Gewoon een kabeltje dat electrische prikkels doorgeeft.

Maar goed, uiteindelijk zijn we het eens: de stap naar conceptualisatie is mysterieus.

Hoe dan ook, bedankt Curzio en de anderen voor deze interessante discussie!



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/03/2020 01:35 door nachtwacht.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen