Nabeschouwing tour

Volgens Eddy Merckx heeft JV tijdens de tour niet verstandig gekoerst.

Nu.nl

Heeft Merckx gelijk of was Pogacar gewoon te sterk om hem los te rijden? Was Roglic niet sterk genoeg om Pogacar op een grotere afstand te zetten, zeg 2,5 minuten?

En wat valt er verder na te beschouwen? Toch een soort wederopstanding van Dumoulin? Maar zou hij niet moeten oefenen op een fietswissel?

Ik zou wel durven te beweren dat Jumbo-Visma de Tour verloren heeft. Zo, nu Merckx weer!

Achteraf is het altijd makkelijk praten.

Ik vind het wel prettig dat de copy/paste formule van SKY/Ineos uiteindelijk niet gepakt heeft en jeugdig talent heeft gewonnen.

Sunweb, Quickstep en Pogacar de grote winnaars.

De Fransen en Roglic uiteindelijk de grote verliezers.

Het is riskant geworden toen TJV nog maar 1 troef in het klassement had staan. Toen konden ze ook eigenlijk niet heel veel meer doen, dan ze nu gedaan hebben.

Hadden ze Dumoulin nog in goede positie gehad, dan was een andere tactiek mogelijk geweest. Of Kuss, die hadden ze ook beter achter de hand kunnen houden ipv zich meteen al opofferen.

Ondanks drie ritzeges en het groen vind ik QuickStep niet een grote winnaar. Het was minder dan de meeste jaren hiervoor. De ploeg was veel minder dominant dan normaal.

Bij de winnaars mag ook Porte gezet worden. Een overtuigende derde plaats achter de Slovenen, terwijl ook hij in de waaierrit tijd verloor.

Jumbo is inderdaad één van de grote verliezers, maar daar zou ik ook Ineos bij noemen. En je noemt de Fransen, maar ook de Colombianen mogen niet gemist worden. Quintana, Lopez, Uran staan ook allemaal veel lager dan gewenst.

Makkelijk praten van Merckx. Als Pogacar zaterdag een mindere dag gehad had, dan had je hem natuurlijk niet gehoord.

Of ze (on)verstandig gekoerst hebben: ik vind van niet. "Ze hadden moeten aanvallen" is een aardige constatering, maar als je het geel te verdedigen hebt slaat dat natuurlijk nergens op. Als ze vol op de aanval hadden gespeeld en daardoor het geel hadden verloren waren ze helemaal het lachertje geweest. Ik denk dat TJV (net als ik en met mij waarschijnlijk vele anderen) in Ineos de voornaamste tegenstander zagen tot zeker het eind van de tweede week, toen Bernal er doorheen kwam zaken. Als ik als teambaas van TJV na de rit naar Col de la Loze had moeten inschatten welke kans Pogacar nog had gemaakt op de eindzege, had ik 5-10% gegokt, ik denk dat afgelopen zaterdag een freak-gebeurtenis is geweest waarin toevallig alles voor TJV de verkeerde kant opviel (Roglic viel tegen en Pogacar reed een bovennatuurlijk snelle tijd) dus daar valt ze eigenlijk niets te verwijten.

Mijns inziens hebben ze eigenlijk maar twee echte fouten gemaakt in deze Tour en dat zijn:
1) de waaieretappe, toen ze de ritwinst hadden moeten laten schieten en vol op kop hadden moeten rijden om zoveel mogelijk tijd te pakken op Pogacar (al is dat achteraf gezien natuurlijk makkelijk praten, de kandidaat die ze op dat moment écht als bedreiging voor het AK zagen zat gewoon mee).
2) het opofferen van Tom Dumoulin in de eerste Pyreneeënrit. Ja, hij was die dag niet goed, maar ze hadden hem gewoon de instructie moeten geven om geen kopwerk te doen en aan te klampen zolang mogelijk. Waarschijnlijk had hij dan alsnog 30-40 seconden verloren op de toppers, maar het had hem in de top 10 gehouden en een belangrijke pion geweest in de derde week. In die zin merkte je wel dat ze een offensief schaakstuk misten in de vorm van Kruijswijk, hoewel dat ook niet echt een aanvaller is hadden ze natuurlijk wel iets met hem kunnen doen om Pogacar uit z'n tent te lokken.

Het dagenlang op kop sleuren ging voornamelijk ten koste van de motoren zoals Gesink, Grondahl Jansen en Martin, maar die waren ook voor dat werk meegenomen. Ik denk dat dat een goede actie is geweest om het risico voor Roglic zoveel mogelijk te beperken en dat is goed gelukt (zie bijv. de ongelukken van Martinez, Higuita, Mollema, Bardet, Quintana), dus wat dat betreft geen verwijt.

Verder natuurlijk best een geslaagde tour voor TJV met 3 ritzeges voor het team, gigantisch veel in beeld gereden voor de sponsor en veruit het sterkste team in koers. Bovendien een mooie lange-termijn bijkomstigheid dat Dumoulin zich weer senang voelt als ronderenner. Dat je er op de laatste dag achter komt dat er eentje beter is is dan natuurlijk jammer, maar dat is sport.

Kuss heeft in het begin slechte dagen gehad dus was nooit een optie voor het klassement. Dumoulin was bergop nooit bij de beste 5. Dus ik weet niet hoe ze hem hadden kunnen uitspelen. Aanvallen in het begin van een etappe. Wat als iemand als Porte of Landa dan mee was gegaan. Mocht Dumoulin dan doorrijden?

Ik vind dat Jumbo wel iets offensiever had mogen koersen, maar ik vraag me af of Roglic wel in staat was om eerder aan te vallen. En als hij dat had gedaan en Pogacar, Porte en Lopez (en wie weet anderen) hadden gecounterd, dan was de kritiek precies het tegenovergestelde geweest van wat ze nu wordt verweten.

Grotendeels eens. Ik vraag me wel af of Dumoulin mentaal rijp was geweest voor zo'n aanval van ver om echte Tourpretendenten te bedreigen. Je moet zoiets ook echt willen om het kans van slagen te laten hebben.

Ik begreep van Wuyts dat Kuss sowieso geen ambities heeft om klassementen te rijden in een grote ronde.

Dat denk ik niet. Maar hij had ook niet hoeven aanvallen, alleen maar aanwezig zijn in elitegroep i.c.m. een korte klassering zou al een dreigende werking hebben gehad. Alle top 10-pretendenten kennen Dumoulin's tijdrit en konden ook wel zien dat hij in de loop van de tour steeds beter werd. Bovendien hadden ze de concurrentie in het ongewisse gelaten over wie uiteindelijk nou de echte kopman van de ploeg was, dat kan ook een strategisch voordeel opleveren.

Ik sluit me bij aan.

AK TOUR de l 'AIN
1. ROGLIC Primoz TJV 11:21:12
2. BERNAL GOMEZ Egan Arley INS 11:21:30
3. QUINTANA ROJAS Nairo Alexander ARK 11:21:40
4. KRUIJSWIJK Steven TJV 11:22:08
5. BENNETT George TJV 11:22:39
6. MOLLEMA Bauke TFS 11:23:36

AK Dauphinee na 4 dagen
1. ROGLIC Primoz TJV 17:45:32
2. PINOT Thibaut GFC 00:00:14
3. MARTIN Guillaume COF 00:00:24
4. LANDA MEANA Mikel TBM 00:00:26
5. MARTINEZ POVEDA Daniel Felipe EF1 00:00:26
6. LÓPEZ MORENO Miguel Ángel AST 00:00:32
7. QUINTANA ROJAS Nairo Alexander ARK 00:00:35
8. PORTE Richie TFS 00:00:35
9. POGACAR Tadej UAD 00:01:17
10. BARDET Romain ALM 00:01:24
11. DUMOULIN Tom TJV 00:02:03
(Kruijswijk na val afgestapt)

Oppermachtige TJV-ploeg, maar geen grote afstand van belangrijke concurrenten.
Al tijdens de Dauphinee schreef ik dat dat toch riskant was.
Dat het tijdens de Tour de laatste dag nog zo zou keren kon natuurlijk niemand voorzien.
Maar net als Joop heb ik afgelopen decennia altijd in gedachten dat Parijs nog ver is
Na deze Tour weet TJV in elk geval waar het aan toe is. Het zal anders moeten.

En voor Pogacar wordt het ook anders. Die kan zich niet meer verstoppen (voor de Tour beweerde zijn ploeg zelfs dat Aru de kopman was). Dat legt ook op hem een andere druk. De druk die Roglic zaterdag misschien te veel werd (maar zelfs als hij 23 seconde sneller reed dan Dumoulin en Porte was het niet voldoende).

Evenepoel gaat er straks ook mee te maken krijgen dat mensen zich op hem gaan fixeren. In Lombardije deed Nibali dit al door hem onder druk te zetten in de afdaling. Kan een prachtige Tour worden volgend jaar: Ineos en Jumbo die samen ten aanval moeten trekken tegen Pogacar en Evenepoel.

Er lijkt met kracht te zijn gesmeten door de ploeg op momenten dat het niet nodig was. Maar ondanks dat is Roglic voor het grootste gedeelte, zo niet volledig, zelf verantwoordelijk voor zijn verlies. Eén off-day was voldoende om alle inspanningen van de ploeg teniet te doen. Nu maar hopen dat we niet te horen krijgen dat kamp Roglic massaal en fors op Pogacar had gewed.

Zou Jumbo het volgend jaar nog eens op deze manier gaan proberen met Roglic? Of met een andere kopman of wel met Roglic, maar dan tevens Van Aert of Groenewegen ondersteunen voor ritzeges/groen.

Veel andere opties waren er ook niet meer nadat Tomoulin klassementsseppuku pleegde. Een onverantwoorde zelfmoord die, nadat Kruijswijk en Bennett (die hadden ze waarschijnlijk als vervangende derde optie aangemerkt) al waren weg gevallen, hoogstpersoonlijk de tactische visie van de killer wasps in een tunnel rietje goot.

Er zat wel een zekere paradox in het rijden van Jumbo. Vaak onnodig lang achter ongevaarlijke kopgroepen aan buffelend en in de aanloop naar slotklimmen/-fases een moordend tempo opleggend, terwijl men uit angst voor de ervaring dat Roglic vaak minder wordt in de derde week, hem juist leek te hebben opgedragen zich tot zo ver mogelijk in de ronde, minimaal in te spannen. Maar wellicht zaten ze zo diep in de rietjesvisie, dat het besef dat ook in andermans wiel gedane arbeid doet slijten, even vergeten werd.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ik begreep van Wuyts dat Kuss sowieso geen
> ambities heeft om klassementen te rijden in een
> grote ronde.

Tsja, Wuyts denkt ook dat WvA de Tour kan winnen.
Er waren overigens ook Nederlandse commentatoren die in het verleden dachten dat Poels podium in Tour zou kunnen rijden. Dat is nóg een stuk ongeloofwaardiger.

Een kopman en daarnaast Van Aert/Groenewegen ondersteunen voor ritwinst/groene trui ?? Een slechter en kanslozer scenario kan ik niet bedenken.

Geel als doel is genoeg, maar met een of twee schaduwkopmannen naast Roglic lijkt me genoeg.

Van Aert heeft deze Tour in vijf etappes voor eigen kans mogen gaan, en kreeg daarbij ook (enige) ondersteuning. (Vier sprints, waarvan hij er twee won, en de tijdrit.) Er zijn jaren geweest dat Sagan het meer zelf moest uitzoeken, of Ewan.

Iemand als Gesink zou toch beter moeten weten met al zijn ervaring.
Hij is geen domme jongen. Maar tactiek en strategie zijn hem goeddeels vreemd.

Wie denkt die Eddy Merckx wel dat hij is? Eerst zelf maar eens iets laten zien. En dan ook nog commentaar hebben op Remco, tssss

JW Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een kopman en daarnaast Van Aert/Groenewegen
> ondersteunen voor ritwinst/groene trui ?? Een
> slechter en kanslozer scenario kan ik niet
> bedenken.
>
> Geel als doel is genoeg, maar met een of twee
> schaduwkopmannen naast Roglic lijkt me genoeg.

Vorig jaar won TJV met precies die tactiek 4 etappes, 2 dagen gele trui en een derde plek in het eindklassement.
Zo veel minder was dat ook weer niet dan dit jaar.

Vraag zal zijn of men vertrouwen heeft dat Roglic ooit die Tour kan gaan winnen.

De Speld

Wel benieuwd wanneer de eerste dopingverhalen in l’equipe komen.
Jong, uit een niet-wielerland in het oosten, begeleiding van Gianetti, connectie met Eržen(zoals alle Slovenen).

En zo wint Porte toch nog een grote ronde. Althans voor een week. Ook hij valt door de mand. Zo ook nummer vier tot en met zes. Ja, dan nummer zeven. Wel brandschoon. Waar een klein land groot in is. Schoon, schoner, schoonst. De schijn is zo schoon dat zij wezen wordt. Alleen de treinen zouden eens op tijd moeten rijden. Met alle verdere verschoning, verblijf ik jullie alle schoonachtend, Frederik met een D. Uit Schoon op Geul. Ofschoon ...



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2020 18:41 door Frederik D..

Ik heb zelf geen illussies over welke renner in de top dan ook.

Ewan moet het natuurlijk nooit alleen uitzoeken

De nabeschouwing van deze Tour blijft de nabeschouwing van de tijdrit. Dan komt toch een picture in beeld die meer vertelt dan 1000 words, zelfs die van mij. Op twitter geeft de aero goeroe van deze wereld (not windtunnel Bert) Xavier Disley een pracht overzicht. De conclusies veranderen niet, maar ja, wij willen altijd eerst de cover (het plaatje) van een boek zien. We nemen geen genoegen met een simpele vermelding van titel, schrijver en uitgever.

Jumbo heeft nooit meer dan één troef gehad om de Tour te winnen. Nu nog doen alsof Dumoulin die kon winnen is bespottelijk.

Het had Merckx gesierd als hij dit vrijdagavond zou hebben geroepen. Ik heb toen niemand gehoord.

Goeddoeme, the Hedgehog van een bijna perfecte voorspelling van Pogacar's tijd zaterdag was in het NOS Sportjournaal ook nog even in beeld. Weer, de graadmeter 6,4w/kg dat het maximum is voor een 45 tot 60 minuten durende maximale inspanning voor een schone renner. Toch is ook dit niet het definitieve verhaal. Werelduurrecordhouders komen in de verste verte niet in de buurt. Het genereren van vermogen simpel gezegd oper tijdseenheid is ook aan bepaalde wetten gebonden. De natuur is heel specifiek.

Tour2020

Etappeschema en parkoers:
wat mij betreft een dikke 9 ! (Bijzonderheden: geen ploegentijdrit, maar één individuele tijdrit en dan nog op de slotdag, in moeilijkheid oplopende bergetappes, heel weinig vlakke etappes, primeur Col de la Loze)

Strijd om de prijzen:
- geel: 7 (geweldige ontknoping, te veel etappes te weinig strijd)
- groen: 8 (vooral dankzij Sagan/Bora toch lang spannend)
- bollen: 6 (Cosnefroy verdient lof voor zijn taaie volhouden, maar echt een rol speelde deze prijs nauwelijks in het koersgebeuren)
- ploegenklassement: 5 (wordt nooit om gevochten, Movistar heeft een abonnement)

Andere bijzonderheden:
Geen dichte drommen publiek op de berghellingen door corona: die afsluiting is wat mij betreft voor herhaling vatbaar
Extra tijdsbonificaties op aantal bergtoppen: afschaffen of uitbreiden (nu had het geen enkele invloed op etappeverloop)

Door Peter Winnen

Op het moment zelf kon het niet – ik was op een plek waar ik me niet kon laten gaan – , maar later in de veilige huiskamer bij de samenvatting van de tijdrit heb ik alsnog hartgrondig gevloekt terwijl ik dobberde op een golf van luxueus medelijden. Daar zat Primoz Roglic weer op het wegdek, gebroken, versleten, ontbonden. Tom Dumoulin en Wout van Aert kwamen hem troosten. Tegen dat soort beelden ben ik niet opgewassen.

Alsof het er iets aan kon veranderen, schakelde ik over naar de samenvatting op een ander kanaal. Roglic zat nog niet op de grond. Niet te geloven met welk een ongecompliceerde stamppartij Tadej Pogacar zijn landgenoot aan het slachten was. Ik riep: ‘Hoho, er zijn grenzen, zelfs voor de jeugd.’ Primoz wipte als een kaketoe op zijn fiets; de helm paste niet meer op zijn hoofd. Uitgerekend in de luttele 36 kilometer dat hij het helemaal alleen moest opknappen gingen de benen in staking.

Intussen klinkt er stevige kritiek op de strategie van Jumbo-Visma. De grote Eddy Merckx had het over ‘een stommiteit van drie weken’. Analist en commentator José De Cauwer sprak woorden met deze strekking: hoe is het mogelijk dat de beste ploeg van de Ronde Roglic keer op keer in stelling brengt en daar niet meer dan een paar seconden voordeel van in de beurs steekt. Natuurlijk speelt mee dat Wout van Aert zonder zijn sleurklussen België meer had laten glanzen, maar het is deze vraag waar het om draait.

In de Dauphiné vielen de eerste blaadjes. Letterlijk. Steven Kruijswijk in het gips, Roglic ‘uit voorzorg’ aan verpleegstershanden toevertrouwd. Over zijn blessure(s) trad men niet in detail maar het zou allemaal goed komen. In de Pyreneeën schakelde Tom Dumoulin zichzelf uit als tweede pion op het bord. Toen was er nog maar één kopman – en was er dus ook nog maar één plan.

In de Pyreneeën ook iets geks. In een interview met de NOS maakte Merijn Zeeman zich druk om de commentaren van de 17 miljoen Nederlanders aan de zijlijn: wij zijn de binnenwereld, wij zijn bezig met ons proces, wij weten wat buitenstaanders niet weten. Het klonk geheimzinnig, spannend zelfs. De buitenstaander die ik ben voelde in de binnenwereld de spanning toch iets te hoog oplopen.

In de Alpen moest Merijn de karavaan verlaten. Belediging van een jurylid dat onvoorzichtig omsprong met de fiets van Roglic. Hij excuseerde zich er nog voor, maar het was duidelijk dat de druk op de ketel onderhand ontploffingsgevaar in zich droeg.

Het is mijn theorie dat Primoz Rogliz de val in de Dauphiné nooit helemaal te boven is gekomen. De binnenwereld heeft dat al die tijd geweten. Bleef over het speculeren op een slechte dag van Tadej Pogacar – die niet wilde komen. Geen strategische stommiteit, maar een typisch geval van geen keuze hebben was dat.

Het is maar een cijfer, maar een koersgemiddelde van nog geen 40 km/h is toch wel heel erg karig bij deze korte etappes. De motoragenten van de Radarpoltie Keystone Cops hoefden niet uit hun garage te komen. Just saying.

Niet? Omdat er wel eens een verdwaalde Lotto-renner in z'n buurt fietst?

Ik vond de strijd om de bollen enerverender dan het jaren geweest is. Eerst de bekende nobody die ervoor gaat, dan ineens krijg je een strijd tussen de klasserijke aanvallers (Carapaz, Kemna, Hirschi, Rolland) en uiteindelijk gaat er een klassementsman mee lopen, die er ook bewust wel een beetje mee bezig is geweest. Mooi!

Vond dat er een korte vlakke tijdrit van ongeveer 15km in had mogen zitten in de eerste week, verder eens. Centraal massief en heuvels rond Nice waren mooi

De sportarts GV corrigeert Thijs Z. omdat hij op NPO1 suggereerde dat de 6.5w/kg voor Pogacar zou gelden voor de hele tijdrit, dus voor bijna een uur en dus de PC voorbij was gegaan. Neuh, het was "alleen maar" voor de klim.

"Heeft iemand iets genomen?" De blik van Marijn de Vries was onbetaalbaar.

Ik kom wel eens langs een kinderopvang, waar de jonkies lekker aan het schommelen zijn.
Zo is het ook in de topsport. Niet iedereen kan altijd op hetzelfde moment in de absolute topvorm van zijn leven zijn. Er bestaat dus het zogenaamde wip-wap effect.

De grote meneren met een trein lieten er in het verleden bij de eerste aankomst bergop geen misverstand over bestaan. Bam! Aangaan op toch minstens een paar km van de top en iedereen op meer dan een minuut zetten. Dat kon of durfde Roglic niet. Dan loop je de kleine kans dat het zo gaat als het nu gegaan is.

Ik hoop volgend jaar op een nieuwe kans. Ltd zei het, die Roglic kan je zonder koersritme van zijn berg laten komen. Zou een mooie strijd kunnen worden tussen de oude (Froome, Roglic, Thomas, Dumoulin en vooruit Kruiswijk) en de nieuwe garde (Pogacar, Bernal en Remco). Benieuwd wat zijn nieuwe status met Pogacar doet.

[twitter.com]

Mihai Simion houdt 6.9w/kg aan, met alien kwalificatie

Wie heeft het bij het juiste eind.

Andere Peter Schreef:
-------------------------------------------------------
> Jumbo heeft nooit meer dan één troef gehad om de
> Tour te winnen. Nu nog doen alsof Dumoulin die kon
> winnen is bespottelijk.

Oscar Pereiro Sio heeft de Tour ook gewonnen. Er zijn wel scenario's te bedenken waarin Dumoulin in ieder geval de strijd om geel had kunnen beinvloeden.

Is er iets bekend over het verval van vermogen na drie weken koers? Want als 6,5 watt/kg al ongeveer de max is, dan kan ik me voorstellen dat je dat eigenlijk op de laatste dag niet meer hoort te kunnen leveren.

Het is mijn theorie dat Primoz Rogliz de val in de Dauphiné nooit helemaal te boven is gekomen. De binnenwereld heeft dat al die tijd geweten. Bleef over het speculeren op een slechte dag van Tadej Pogacar – die niet wilde komen. Geen strategische stommiteit, maar een typisch geval van geen keuze hebben was dat.

Zeer plausibel.

Mja, maar het is toch een administratieve strijd. Voor nerdvolgers als wij. Omdat de winnaar zich er niet mee bezig hield.

Eens. Maar ik vind ook dat ze mogen variëren. Het was de Tour die Bardet en Pinot op het lijf geschreven had moeten zijn... Zo zie je maar weer dat dat allemaal bijna niks zegt.

Maar wie zegt dat er verval is? Bij Gesink blijkbaar wel. En dat lijkt mij normaal. Maar bij Pogacar? Het is net alsof hij nooit in de reserves hoefde te tasten. Zou hij de Giro doen, dan zou ik hem maar opschrijven...



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 22/09/2020 10:11 door Andere Peter.

Ik herhaal toch even wat ik voor de start zei en wat ik op de 1e rustdag zei. Diepe waardering voor ASO en Franse overheid dat ze het hebben aangedurfd. Het was op sportief gebied een normale Tour. Ze hebben hun nek uitgestoken en ze hebben in coronatijd verantwoorde risico's genomen. De Tour is een door commercie en nationalisme verziekt gedrocht, maar die motieven maakten nu wel dat het grootste en meest historische sportevenement van 2020 tot een goed einde werd gebracht.

Nabeschouwingen zijn iets minder stompzinnig dan voorspellingen, maar het scheelt niet veel.
Ik hoorde iemand op TV zeggen dat Armstrong en Froome ook van die dominerende ploegen hadden, maar dat die, anders Roglic, ook zelf (!) herhaaldelijk tijd pakten op hun concurrenten. Volgens mij kon Roglic dat niet.
En heeft ie 1 fout gemaakt, namelijk door niet mee te springen toen Pogacar de dag na de waaierrit wegsprong en tijd terugpakte. Volgens mij had Roglic toen wel de benen om mee te gaan maar schatte hij het gevaar Pogacar toen nog niet (of niet meer) goed in.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/09/2020 11:04 door Luijt.

Ik vind dat die puntentelling van het bergklassement helemaal op de helling moet. We hebben 16 dagen naar Cosnefroy gekeken. Fraai is wel dat de eindwinnaar de beste klimmer is, maar dat gebeurt doorgaans niet.

Ik zou een tijdscomponent introduceren. Strafpunten voor wie in bergetappes op grote achterstand eindigt. Voor elke minuut na de etappewinaar (of na de gele trui) een strafpunt. Of zoiets. Misschien 1 strafpunt per 30 sec, misschien juist iets minder bestraffing. Je kunt nadenken over verschillende tarieven voor hooggebergte en middengebergte). Misschien maximaliseren op 20 à 30 strafpunten per etappe.

Daarnaast méér punten op de klimmetjes, een beetje zoals vroeger.

4e cat: 4,2,1 ptn (3 renners)
3e cat: 6,3,2,1 ptn (4 renners)
2e cat 10,6,4,3,2,1 ptn (6 renners)
1e cat: 20,12,8,5,4,3,2,1 ptn (8 renners)
* cat: 30,22,16,10,7,5,4,3,2,1 ptn (10 renners)

Meer beweging in het klassement door meer punten te geven. Afstraffen als iemand een puntje pakt en vervolgens op een half uur binnenkomt. Doel moet zijn dat type Landa of Lopez (de betere klimmers uit de top-10) als vanzelf mee gaat doen in dat klassement.

Misschien moeten ze wel gewoon stoppen met dat bolletjesklassement. Als de grote renners er geen eer meer in stellen om die te winnen, omdat ze te druk zijn met het algemeen klassement, dan is het overbodig geworden.

Of je moet accepteren dat het een prijs is voor aanvallers die aardig bergop kunnen en daar de puntentelling op afstemmen.

Nee, de bollentrui (qua vormgeving een daverend succes) moet blijven als bergtrui. Maar het moet meer specifiek iets over klimmers zeggen.

Opsplitsen lijkt mij dus goed, De bergtrui zoals ik hierboven beschrijf. En daarnaast een rode trui voor het aanvallersklassement. Die mag Cosnefroy wel een weekje hebben. Met een mix van objectieve tellingen (aantal km ontsnapping, punten bij doorkomsten die misschien wel deels geheim zijn) en subjectieve tellingen (zoals nu bij het rode rugnr).

De beste klimmers zijn ook degenen die bovenaan in het klassement staan. En die maken zich er niet druk over.
Misschien helpt het als de winnaar ervan net zoveel geld krijgt als de eindwinnaar van de ronde.

Het is vooral een theorie die de illusie van een Roglic die beter is dan hij is in stand probeert te houden. Blijkbaar denken sommigen nog steeds dat Roglic in goede doen iedereen op een hoopje fietst in een ronde van drie weken. Waar dat idee vandaan komt en waarom het zo hardnekkig is, weet ik niet. Volgens mij heeft hij vier keer een grote ronde betwist om te winnen, en dat lukte 1x, in de Vuelta. Leg daar de statistieken van Froome eens naast.

-



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 22/09/2020 12:05 door Curzio.

Precies dat laatste. Geen dubbele punten meer op de slotklim en dan ben je er al.

Overigens een prima en gevarieerde top-10 hoor:
[www.procyclingstats.com]

Over de bolletjestrui. Het grootste probleem is volgens mij (al klinkt het misschien gek) het gebrek aan vlakke tijdritkilometers. Vroeger had je in de tour echte klimmers, die kansloos waren voor het klassement vanwege hun tijdrit. Dus gingen ze voor de bollen. Nu er maar weinig tijdritten in de Tour zitten, zijn klimmers en klassementsrenners eigenlijk één en hetzelfde geworden. Elke klimmer gaat ook voor het klassement, behalve de klimmers misschien die gewoon niet genoeg zijn. Met veel meer vlakke tijdritkilometers erin, wordt de bolletjestrui voor de categorie Lopez, Landa, Yates, Bardet... veel interessanter.

Over de rode trui voor aanvallersklassement. Ik ben voor. Die zou je inderdaad kunnen kwantificeren met de huidige technologie. Wie heeft er het langst aan kop gereden in alle etappes opgesteld. En dan ook écht aan kop van de etappe. Jouw voorwiel voor die van alle anderen. Ontsnappen De Gendt en Rolland samen en doet De Gendt 60 procent van het kopwerk, dan krijgt hij 60 procent van de kilometers (of de minuten, ligt eraan hoe je het meet) dat ze samen op kop reden. Rijdt De Gendt 200 kilometer alleen op kop, dan krijgt hij de volle mep.

Over de Tour algemeen. Ik denk dat Jumbo niet zo heel gek veel fout heeft gedaan. Behalve die keer dat Dumoulin zich zinloos opblies.

Ze hadden veruit de sterkste ploeg en hebben dat geprobeerd te benutten. Omdat ze behalve Roglic geen renner meer hadden die echt gevaarlijk was voor het klassement, was er niet de mogelijkheid om dat uit te spelen. Ze hadden de pech dat de tijdrit helemaal aan het eind zat, waardoor het altijd een gok blijft hoeveel tijd je nodig hebt om het klassement te kunnen winnen. Iedereen dacht dat dit genoeg zou zijn, maar dat was het niet. Meer tijd pakken op Pogacar voor de tijdrit had volgens mij ook niet of nauwelijks gekund zonder enorme risico's te lopen. Ik zou niet weten waar en hoe.

Als de tijdrit eerder was geweest en je daarna nog een aantal bergetappes had gehad, hadden ze alles kunnen proberen om het ploegenspel volledig uit te spelen en de zwakte van UAE te benutten. Zeker als UAE dan het geel had moeten verdedigen. Nu kon dat gewoon niet. Deze volgorde van etappes was ideaal voor iemand die individueel onderaan de streep de beste was, maar geen goede ploeg had.

Eqquipo Schreef:
-------------------------------------------------------
> [twitter.com]
> 2431197188
>
> Mihai Simion houdt 6.9w/kg aan, met alien
> kwalificatie
>
> Wie heeft het bij het juiste eind.

Niemand heeft gelijk zingt Neerlands Beste Zanger Ooit. Niemand heeft het dus ooit bij het (precieze) rechte eind.
Elke kg verschil, gewicht renner of racefiets is al goed voor 1,5%, dus ongeveer 0,1 w/kg (plus of min).
Elke klim is in natuurkundig opzicht niet gelijjk. Er rolt dus wel een gemiddelde uit, maar dat zegt niks over een bepaalde passage. Je rijdt niet tegen een perfecte schuine helling op. Ook bestaat er in wiskundig opzicht geen perfecte lineariteit, die vaak wel wordt gesuggereerd. Elke powermeter kan fluctuaties hebben van 1 tot 6%. Theoretische berekening heeft ook te dealen met wind, toestand wegdek, keuze banden (rolweerstand), aero racefiets, trapfrequentie, mate van vermoeidheid, hoogte en vaak dus, met minder drag (groep), hier niet, alhoewel de moteur van Bert Blocken kan ook nog een rol spelen.

Kortom een heleboel variabelen met meer of minder invloed.

Het is geen pseudo science, maar misschien kun je er een hinkende analogie (statistiek) bij halen: Je kunt bijvoorbeeld veel zeggen over een hele grote groep mensen (8000 prikkers), maar op individueel niveau kun je de plank van de mooie meisjes iets of veel misslaan. Niettemin blijft het waar, dat ook een slechte statistische methode mits consequent toegepast (bijvoorbeeld op rijders onder vergelijkende omstandigheden) niet meteen onzinnig behoeft te worden. Zet iedereen op een corrupte weegschaal, dan blijven de onderlinge verschillen, alhoewel niet kloppend, nog wel degelijk nuttig.

Wattage als afgeleide (het is een constructie) dient per definitie met argusogen te worden bekeken.
Vermogen = snelheid x kracht of kracht x snelheid, maar anders dan de wiskunde suggereert zijn beiden in de realiteit (wel op papier) niet inwisselbaar.

Ik geloof er totaal niet in. Pogacar zou het gevaar meteen hebben onderkend en zou zeker zijn meegegaan.

Zeker gevarieerd. Omdat het een tombola is.

Eens.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Is er iets bekend over het verval van vermogen na
> drie weken koers? Want als 6,5 watt/kg al ongeveer
> de max is, dan kan ik me voorstellen dat je dat
> eigenlijk op de laatste dag niet meer hoort te
> kunnen leveren.

Het hoogste vermogen bereik je alleen in de volledig uitgeruste toestand en dat is niet na 24 uur of zelfs bij minder rust, maar dat geldt uiteraard voor iedereen. Het hart weet dat als geen ander orgaan en reageert hierop. Kortom, na rust een hogere frequentie bij submaximale en maximale inspanning. Maar in de wedstrijd kun je natuurlijk nooit een dubbelblind onderzoek uitvoeren in de betekenis van het echie en een renner in volledig uitgeruste toestand (zonder voorafgaande Tour) de tijdrit te laten rijden. In de moderne tijd zijn toprenners echter heel goed in staat tijdens hun Tour hun wedstrijdgewicht te behouden in tegenstelling tot vele tientallen jaren terug, toen gewichtsverschillen tot wel 5 kg konden worden waargenomen. Chris Froome en ook der Ulle (van wielertoerist tot winnaar) hebben vaker de truc uitgehaald om met overgewicht te starten om dan zich geleidelijk (natuurlijk of met behulp van) naar het ideale gewicht (ratio gewicht/vermogen) te loodsen om dan hun raid te plaatsen. Antoine Vayer heeft dat ooit bij Chris Froome mooi in kaart gebracht en daar uiteraard zijn vraagtekens bij geplaatst.

Bovendien moet er onderscheid worden gemaakt tussen inspanningen tussen een uur en zes of zeven uur in een bergetappe met 4 grote cols.
Bij een uur inspanning moet de renner op zijn anaerobe duurvermogen (ADV) rijden, erboven betekent onherroepelijk snelheidsverlies. De hongerklop zal meestal niet optreden, omdat er genoeg glycogeen aanwezig is met uiteraard ook anaerobe energievoorzieing (het is altijd een mix). Maar het blijft wel zo, overschrijdt je de rode lijn al iets te lang, dan wordt het meteen beboet. In het moderne wielrennen is dat allemaal behoorlijk op orde, maar de lengte van zo'n mammoettocht als de Tour de France (dit jaar extra zwaar, vandaar dat magere gemiddelde) onder alle denkbare weersomstandigheden blijft natuurlijk een enorme uitdaging en dan moet je ook nog eens niet al te veel malheur tegenkomen.

De vraag is dus: is het waarschijnlijk dat een renner een vermogen van 6,5 w/kg kan leveren gedurende een klim van een kwartier na een tijdrit die al een halfuur heeft geduurd, specifiek aan het einde van de Tour?

Of 6,9w/kg Of.. Niemand weet kennelijk de juiste cijfers als ik Horse begrijp.

Er staan alleen renners in die lijst, dat gaat zelfs door tot de top-15, die zich hebben onderscheiden deze Tour.
Ik heb al eerder betoogd dat het idee dat de bolletjestrui voor de beste klimmer is, als onjuist moet worden beschouwd.
De bollentrui is voor de renner die het meeste punten haalt in het bollenklassement, niks meer en niks minder.
Het is aan de organisatie om de puntenverdeling zo in te richten dat het een sportief interessant nevendoel oplevert.

In mijn beleving vormen de jaren dat er een klassementsrenner die eigenlijk met andere dingen bezig is de bollentrui wint, een devaluatie van de trui. (In dit geval viel het mee omdat Pogacar er wel degelijk aandacht aan besteedde, hoe zijdelings ook). Richard Carapaz daarentegen, die heeft er echt voor gestreden. Het niet meer toekennen van dubbele punten op de slotklim haalt de ongeinteresseerde klassementsrenners uit de vergelijking, verder hoeft er niks te worden aangepast.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 22/09/2020 14:03 door Curzio.

6,5 w/kg is interessanter, omdat dit in principe wel als een normaal bereik wordt gezien. (Wat de daadwerkelijke waarde was daar komen we niet achter zo betoogt horsie, maar daar gaat mijn vraag dus ook niet over.)

Nee, dan krijg je een ander probleem. Dan bevoordeel je de standaard-Fransman die op de eerste of tweede klim veel punten pakt en die op de slotklim al op een kwartier rijdt. Die dubbele punten op de slotklim zijn er niet voor niets gekomen.

Hoeveel dagen heeft Carapaz nu eigenlijk voor die bollen gestreden? Die dag met Kwiatkowski krijg je er gratis bij, al was dat natuurlijk met als hoofddoel de ritzege en de bollentrui was prettige bijvangst.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 22/09/2020 14:30 door Andere Peter.

Het probleem is dat de bollentrui anno 2020 het allebei net niet is. Net niet een beloning voor de beste aanvaller en net niet een beloning voor de beste klimmer. Iets ertussen in. Daarom zeg ik: opsplitsen in iets wat alleen voor de beste 10 klimmers kan zijn (bollentrui) en iets wat voor werkelijke aanvallers is (rode trui ipv rugnr).

Wilde brainstorm: als je elke dag 5-3-1 sec boni geeft voor het dragen van de bollentrui en voor de 2e en 3e plaats in het tussenbergklassement, dan wordt het interessant voor Roglic, Pogacar, Lopez. Zelfs verplicht om mee te doen. Ik vrees echter dat het AK dan iets teveel circus wordt, dus doe toch maar niet.

Wat jij als een probleem beschrijft, zie ik niet als een probleem. Als er voor gestreden wordt, dan heeft het meerwaarde. Als er niet voor gestreden wordt, dan niet.

Edit: de rit met Kwiatkowski was juist heel duidelijk opgezet voor de bollentrui, Kwiatkowski reed aanvankelijk ook in dienst van Carapaz. Het doel etappezege kwam geleidelijk aan in beeld, zeker toen Hirschi weg viel.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 22/09/2020 15:03 door Curzio.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> De vraag is dus: is het waarschijnlijk dat een
> renner een vermogen van 6,5 w/kg kan leveren
> gedurende een klim van een kwartier na een tijdrit
> die al een halfuur heeft geduurd, specifiek aan
> het einde van de Tour?

Meer dan waarschijnlijk als je tenminste van dat cijfer uitgaat. In die zin is Guido Vroemen of zijn gebruikte methode conservatief/behoudend, maar dat wil helemaal niet zeggen, dat hij daarmee niet dichter op de "waarheid" zit. De 6,4w/kg gedurende een drie kwartier tot een vol uur grens wordt nog steeds gehanteerd voor de schone topsporter. Dus WUR zouden ideale mogelijkheden ter vergelijking moeten opleveren. Toni Rominger staat dan in 1994 met zijn 6,17w/kg waarde nog steeds aan kop. Over een kwartier kun je behoorlijk wat meer w/kg trappen dan een vol uur.

De atletiek heeft daarbij met de Wet van Riegel (afname vermogen in de tijd) een nagenoeg perfecte formule. Omdat het prestatieproces fysiologisch bij het wielrennen redelijk analoog met het hardlopen verloopt wordt de Wet van Riegel daarvoor dus ook wel gebruikt. In het Geheim van Wielrennen zeker, omdat daar één van de schrijvers een pure hardloper is. Ook ons aller Bromèrta kwam ook regelmatig hiermee op de proppen.

Als ik het goed heb is de piekfactor voor een prestatie van zeg 20 minuten 1,10, betekenend dat de ADV over 20 minuten de factor 1,10 is van dat over een vol uur (1). Met andere woorden 6,5/kg gedeeld door 1,10 is dan nog geen 6,0w/kg. Wiggo heeft dan dus weer gewonnen, bij wijze van. Bij 6,8w/kg/1,1 kom je al boven de 6w/kg. Al deze rekenexecerities hebben zeker hun waarde, maar behandel ze niet als absoluut, never en de nooit niet.

Even weer een uitstapje naar mijn moeder aller sporten, de sprint met name. Iedereen weet, dat als de krachten van Cheetah toegepast zouden worden op het gestel van zelfs Usain, hij op de honderd meter niet veel verder zou komen dan luttele meters. Iets met het aantal hp en een carroserie. Maar waar nou precies de grens van het menselijk sprintvermogen ligt weet ook niemand exact te verwoorden en reken maar dat er op de 100m hardlopen door vele wetenschappers hard wordt gesleuteld. Anecdote: Ooit werd zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd geponeerd, dat in 2135 (of 2035 daar wil ik vanaf zijn) de vrouwer harder zouden sprinten op de 100 m dan mannen. Als Annemieke nog tot 2035 doorgaat weet ik het nog niet.

Na een lange weg keer ik weer terug naar Pogacar. Ik stootte dus op de 8e etappe, waarin de Peyresourde op het scherp van de snede werd beklommen, weliswaar aanvankelijk in galop en daarna met een nog korter durende aanval van Pogacar op La Planche. De prestaties op Peyresourde en La Planche des Beller Filles laten zich dus wel met elkaar vergelijken. Wellicht was Peyresourde al een tafje beter.

Ik realiseerde me wel ineens: Hoe kon Jan en Alleman en zeker JV gerust zijn met die laatste puur individuele clash tussen Primoz en Tadej, waarbij dus ook moest worden bepaald: Wie presteert in zijn uppie beter dan met zichtbare tegenstander? Evident Tadej, want gooide hij niet rücksischtslos de Powermeter overboord en reed precies op zijn gevoel, zoals overigens ook Tom Dumoulin. Verstandelijk had deze laatste zich ook kunnen realiseren: Hoe kan ik evolueren van in geen velden of wegen te bekennen naar ineens hand in hand met Kamerad Tedaj?

Dus Pogacar was zeker top maar niet over the top, zoals GV zelf zei. En wat te bedenken van Ritchie Porte? In een directe vergelijking met Tadej Pogacar (niet de wattages) presteerde hij wel op hetzelfde niveau, d.w.z. hij eindigde korter dan de 47 seconden achterstand op de Peyresourde, die hij daar had opgelopen in een korter tijdsbestek.

Nog te vaak wordt geredeneerd vanuit onderlinge vergelijkingen. Zo van als hij dit presteer kan de ander niet dat presteren.
In de praktijd van de topsport is het nog altijd zo, dat er nooit 100 percent van alle toppers 100 percent presteert.

[Luijt]

[/Luijt]

Niemand heeft gelijk zingt Neerlands Beste Zanger Ooit

Ik moest hem even googelen hoor. Maar goed, dat Ramses hier geen weet van heeft.

Okee. Maar toch. Twee dagen ervoor gereden? Drie dagen? Met nog die potsierlijke ontknoping in de tijdrit: Carapaz die daar een karikatuur van een tijdrit van maakt.

Het bollenvod hing dit jaar om de goede schouders.



Een rudimentair overblijfsel uit een tijd dat klimmers nog iets anders waren dan klassementsvee. Opheffen / er strijdlust van maken is (idd) logischer.

Je vermeldt niets over een verval in prestaties na drie weken koers, waar mijn vraag over gaat. Is daar wat over bekend?

Die bollen staan voor bergen. Als je er een strijdlustklassement van maakt dan sneuvelt het prachtige ontwerp van die trui. Dus liever een ècht bergklassement en daarnaast een (rode trui?) voor een aanvallersklassement.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Je vermeldt niets over een verval in prestaties na
> drie weken koers, waar mijn vraag over gaat. Is
> daar wat over bekend?

Dat verval is er per definitie, maar met behulp van moderne trainingsmethoden en sportmedische begeleiding zal dat verval tegenwoordig beperkter zijn. Een inspanning van enige duur en zeker op de grens van het menselijke prestatievermogen vergt enkele dagen voor een volledig herstel, al verschilt dat zeker per lichaamsproces. Bij grote ronde's wordt vaak bijna een week back-to-back gepresteerd. Er is alleen rust tussen de inspanningen door, vaak niet meer dan 19 uur of voor sommigen zelfs nog maar 17 uur, maar niet een extra dag. Als het gewichtsmanagement niet op orde is ga je zondermeer achteruit. De hartfrequentie gaat (bijna) altijd omlaag, ten teken, dat de hart niet meer 100 percent kan of wenst te presteren. Dit heeft bij duurinspanningen zijn weerslag op het prestatievermogen. De echte renners voor het klassement nemen bijna nooit extra risico, tenzij ze zeker weten, dat ze geheid kunnen winnen. In de tussentijd verschuilen ze zich zo veel mogelijk, sparen hun energie, want er is per definitie NOOIT voldoende kwalitatieve energie beschikbaar voor een all-out inspanning voor de hele rit, dus net als het roofdier moet er vooral excellent gepresteerd worden in de kritische perioden en dat is niet meepeddelen in het grote peloton. Dat kan Opoe 94 meestal ook.

Ik weet niet als je de publicaties van Teun van Erp, inclusief zijn proefschrift helemaal zou doorspitten (alle files van Tom Dumoulin tot vorig jaar heeft hij wel verwerkt) of daar iets substantieels uit te halen is. Maar nogmaals het verval is tegenwoordig beperkter dan ooit. Het probleem bij grote ronde's blijft natuurlijk wel altijd, dat je in de directe voorbereiding en tijdens de Tour gespeend moet blijven van mineur laat staan majeur fysiek en psychisch ongemak.

Wat voor verval in het piekvermogen vind je geloofwaardig? 0,2 w/kg bijvoorbeeld?

Die ene etappe dat Pogacar tijd terugpakte na de waaierrit had Roglic meegekund. Hij bleef zitten. Daar heeft ie echt wat laten liggen.

Alleen rijden voor de bergtrui, zoals bijvoorbeeld die lul met z'n opgestoken vingertje deed - ben ff z'n naam kwijt -, is een zielige vertoning, zeker als niet klimmers zich in die strijd mengen. Bergtrui met de mooie bollen moet blijven maar als bijvangst voor de groten in het klassement.
Pogacar was de beste klimmer. Krijgt terecht de bergtrui.

Als de OS doorgaan, rijdt Evenepoel op zeker geen Tour.

De rebus sucks.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Wat voor verval in het piekvermogen vind je
> geloofwaardig? 0,2 w/kg bijvoorbeeld?

Laten we even uitgaan van de berekening van Guido Vroemen, 6,5w/kg bij 66 kg = 429w absoluut.
Bij 0,1w/kg verlies zou dit dus 6,6w absoluut moeten zijn, 429w+6,6=435,6w of gewoon 66*6,6w.
Bij 0,2w/kg verlies kom je op 13,2w ergo 442,2w.
Bij 0,3w/kg verlies wordt het al erg veel, want 19,8w ergo 448,8w.

Het probleem is hier steeds weer: er kan niet uitgegaan worden van gestandaardiseerde omstandigheden. Bijvoorbeeld 7 keer in een TDF exact dezelfde klim met dezelfde voorwaarden. Daarom zijn de tijden ooit bereikt op de beroemdste Alp die we hebben ook zo leidend.

Op twitter velofacts staat de tijdrit met alle tussentijden en ook het vermogen (DrF, een andere methode). Daar staat Roglic bijvoorbeeld met 6,0 w/kg aangegeven, toch een slordige 0,5w/kg minder dan Pogacar. Je kunt inderaad als je behoorlijk onder niveau presteert erg veel in w/kg verliezen. Maar het gaat hier natuurlijk om een vrij standaard situatie. Want 0,5w/kg is natuurlijk niet het echte verschil tussen Pogacar en Roglic als ze beiden in goede doen zijn. Maar in de wedstrijd telt dat natuurlijk niet.

Horsie is back Schreef:
-------------------------------------------------------

Voor het steeds uitgebreid reageren

Helemaal mee eens.
Moet je trouwens vaker doen, echt over wielrennen praten.
Welke fietsrondjes je gereden hebt en welke berg je bent opgereden vandaag en vroeger, of je standaard, negatieve, niet inhoudelijke reacties op Horsie boeien nul.

Aha, Herr Polizist - met voor eenieder altijd een vriendelijk woordje klaar - Al-Shabaab!

Eergisteren nog rondje Markermeer; poeh, was me wat!

Eens Petrus!