103e Giro d'Italia 16e etappe Udine › San Daniele del Friuli (229k)

Vertrek 10.10 (vroeg op) verwachte aankomst 16.27






Algemeen Klassement

1 ALMEIDA João Deceuninck - Quick Ste 59:27:38
2 KELDERMAN Wilco Team Sunweb 0:15
3 HINDLEY Jai Team Sunweb 2:56
4 GEOGHEGAN HART Tao INEOS Grenadiers 2:57
5 BILBAO Pello Bahrain - McLaren 3:10
6 MAJKA Rafał BORA - hansgrohe 3:18
7 NIBALI Vincenzo Trek - Segafredo 3:29
8 POZZOVIVO Domenico NTT Pro Cycling 3:50
9 KONRAD Patrick BORA - hansgrohe 4:09
10 MASNADA Fausto Deceuninck - Quick Step 4:12





1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/10/2020 09:18 door Cecchini.

Grijp m, Wilco!

Niks te kort, deze rit.

1 renner van UAE besmet en een staflid van AG2R.
Valt dus alles mee en de weersvoorspellingen op de cols zien er ook goed uit.

Vandaag een lange rit met nog aardig wat steile muren of beklimmingen.
Zou wel eens een slagveld kunnen worden als een Fuglsang of Nibali oorlog willen maken.

DNS Gaviria

2e keer Covid-positief

Het is Gavirius

Dit valt heel erg mee gelukkig. Nu hopen dat het weer ok blijft.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Niks te kort, deze rit.

en dan komen ze later deze week nog even met een 250+ kilometer ritje, dat had nou ook weer niet gehoeven als men zo begaan is met de rennersgezondheid ...

Hup ouwe Pozzovivo! Vecht je weer terug richting podium! Jammer 'ie zo vroeg brak onder het Sunweb geweld zondag. Maar ja, we hebben het wel over Sunweb ...

Dit lijkt me ook de week van de taaiheid. Als je taaiheid zegt, dan zeg je Nibali. En als je taaiheid en Nibali hebt gezegd, dan zeg je ook Kangert.

Hup Kangert!

Zou Sunweb de kaart Hindley durven uitspelen? Dat is toch meer hun toekomst dan Kelderman.

Koplopers
Giovanni Visconti (ITA)
Ruben Guerreiro (POR)

Op 1'10
François Bidard (FRA)
Geoffrey Bouchard (FRA)
Andrea Vendrame (ITA)
Larry Warbasse (VS)
Alessandro Bisolti (ITA)
Jefferson Alexander Cepeda (ECU)
Manuele Boaro (ITA)
Fabio Felline (ITA)
Enrico Battaglin (ITA)
Jan Tratnik (SLO)
Alessandro Tonelli (ITA)
Filippo Zana (ITA)
Matteo Fabbro (ITA)
Pawel Poljanski (POL)
Kamil Malecki (POL)
Joey Rosskopf (VS)
James Whelan (AUS)
Stefano Oldani (ITA)
Einer Rubio (COL)
Sergio Samitier (SPA)
Ben O'Connor (AUS)
Salvatore Puccio (ITA)
Ben Swift (GBR)
Julien Bernard (FRA)
Valerio Conti (ITA)
Lorenzo Rota (ITA)

Peloton op 4'40

Nomath Schreef:
-------------------------------------------------------
> Zou Sunweb de kaart Hindley durven uitspelen? Dat
> is toch meer hun toekomst dan Kelderman.


Hoeveel klanten heeft Sunweb in Australie en hoeveel in Nederland?

Van Sporza:
Astana, Trek-Segafredo, NTT, Ineos, Bahrein-McLaren, Bora-Hansgrohe: ze hebben allemaal mannetjes in de kopgroep. Met een beetje goeie wil kunnen we misschien aan een scenario denken waarbij ze in een latere fase hun kopman nog een handje kunnen helpen bij een offensief, maar de achterstand van Fuglsang, Nibali, Pozzovivo, Geoghegan Hart, Bilbao en Majka is al fors. Geloven zij nog in de roze trui?

Als je in één jaar tijd je Nederlandse klassementsrenners laat vertrekken dan valt het wel mee met het nationalistische gevoel van de ploeg (Duitse licentie overigens)

Het peloton laat nog niet lopen. Het verschil met de (nu) 28 koplopers is 3'50. Nog 164 km te gaan.

Nu toch wel. 5 minuten.

*** Swift
** Vendrame, Felline
* Battaglin, Guerreiro, Visconti

Heisenberg Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het peloton laat nog niet lopen. Het verschil met
> de (nu) 28 koplopers is 3'50. Nog 164 km te gaan.

Alleen Deceuninck, Sunweb, Cofidis, FdJ, Israel niet mee. Die eerste twee hebben een ander belang, had er dan iemand van de laatste drie ploegen straftraining? Of wellicht hebben ze vooraan ook niet onnodig hard gereden.

Deceunininck zou in principe juist wel een belang hebben: bonificatieseconden pakken in de uitgedunde massasprint.

Het lijkt me de vraag of dat zinvolle energiebesteding is.
Zelfs als het met veel moeite zou lukken om Almeida 10 extra seconden te bezorgen, dan nòg zal hem dat niet redden.
De echte tijdsverschillen zullen op de lange beklimmingen worden gemaakt. Als hij daar, zeker als de zwaarste klimmen gaan wegvallen, weer zo taai kan aanklampen kan hij de leiderstrui houden.
Hij redt dat òf hij breekt een keer. En dan gaat het om minuten.

Dat laatste. À la Alaphilippe in de Tour.

Tratnik alleen vooruit, maar O'Connor heeft net Swift er af gereden en komt er aan.

O'Connor en Tratnik hebben op 12km van de streep 42 seconden op Swift, Battaglin en Malecki.

In het peloton gebeurt vooralsnog niets.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/10/2020 16:16 door MarkV.

Almeida perst er nog even alles uit voor een secondetje of twee. Ik ga het hem wel met de dag meer gunnen als hij eindwinnaar wordt (sorry Wilco, ik misgun het jou ook niet hoor ...)

Ver daarvoor wint Jan Tratnik, sterke mens.

Ja, daar rijdt hij Kelderman nog eens lekker uit het wiel.
Ok, maar 2 seconden bonus, stelt niks voor met het oog op de komende dagen, oh als hij het alsnog eens kon afmaken.

Battaglin sneller dan Swift. Ik wìst het

MarcoV Schreef:
-------------------------------------------------------
> Almeida perst er nog even alles uit voor een
> secondetje of twee. Ik ga het hem wel met de dag
> meer gunnen als hij eindwinnaar wordt (sorry
> Wilco, ik misgun het jou ook niet hoor ...)
>
> Omdat hij hier 2 seconden wint? Ik vind het nogal een aparte actie.

Is toch leuk, dat jeugdig enthousiasme.

Denk dat de neutrale liefhebber ook liever een Almeida ziet winnen dan Kelderman.

Sub Culture Schreef:
-------------------------------------------------------
> Is toch leuk, dat jeugdig enthousiasme.
>
> Denk dat de neutrale liefhebber ook liever een
> Almeida ziet winnen dan Kelderman.

Omdat hij zo leuk kan tijdrijden?

Zelfspot, altijd goed.

predator Schreef:
-------------------------------------------------------
> MarcoV Schreef:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Almeida perst er nog even alles uit voor een
> > secondetje of twee. Ik ga het hem wel met de
> dag
> > meer gunnen als hij eindwinnaar wordt (sorry
> > Wilco, ik misgun het jou ook niet hoor ...)
> >
> > Omdat hij hier 2 seconden wint? Ik vind het
> nogal een aparte actie.

Almeida met 10,32w/kg over 82 seconden. Maar dan Jan Tratnik met 11,19s/kg over 47 seconden.

Kelderman mag dan wel de uitstraling van een melkfles hebben, ik gun het hem, gezien zijn miserabele carrièreverloop, heel wat meer dan zo'n snotjong dat net komt kijken. Overigens verder niks tegen Almeida, aantrekkelijke coureur met een mooie toekomst in het verschiet.

Horsie is back Schreef:
-------------------------------------------------------
> Almeida met 10,32w/kg over 82 seconden. Maar dan Jan Tratnik met 11,19s/kg over 47 seconden.

Dan is Almeida toch indrukwekkender dan Tratnik. De max vermogen-tijd grafiek (vermogen in W ; tijd in min:sec - logaritmisch) laat zien dat een topper tussen 30 sec en 60 sec ongeveer 220W verliest als gemiddeld vermogen, dwz 2,5 - 3 W/kg.

Het is ook allemaal uitstraling. Het beeld dat Kelderman de saaie verdedigende renner is en Almeida de leuke aanvallende renner klopt niet. Kelderman heeft 2x aangevallen en tijd gepakt, en 1x tijd gepakt door met de ploeg het initiatief te nemen.
Almeida heeft alleen tijdritwinst (deels door het weer), bonificatieseconden en verdedigd, logisch en niets mis mee, maar toch. Tot vandaag dan, dat was wel een sterke actie die je mag wegstrepen tegen de 2e bergrit waar Kelderman met Fuglsang wat seconden pakte.

Vrees dat hij morgen Kelderman er af gaat rijden op die niet al te zware/steile klim. Hij lijkt helemaal niet te verzwakken en Kelderman juist wel.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/10/2020 19:36 door MarkV.

Sunweb moet morgen gewoon op de tweede zware klim volle bak rijden. Het is een moordende etappe morgen, dus Almeida direct aanpakken. Niet wachten tot de laatste relatief eenvoudige klim.

Dat klopt, maar dat gebeurt bijna nooit. Veel te bang voor eigen beperkingen.

Het lijkt me ook de vraag hoe Kelderman zich voelt.
Als je zo vroeg aanvalt en dan niet kunt doorzetten kun je ook snel je mooie positie verspelen.

Veel favorieten op grotere achterstand kunnen zich die luxe van uitstel minder permitteren.

Was jij degene die Swift had aangewezen ?

Nomath Schreef:
-------------------------------------------------------
> Horsie is back Schreef:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Almeida met 10,32w/kg over 82 seconden. Maar dan Jan Tratnik met 11,19s/kg over 47 seconden.
>
> Dan is Almeida toch indrukwekkender dan Tratnik. De max vermogen-tijd grafiek (vermogen in W ; tijd in min:sec - logaritmisch) laat zien dat een topper tussen 30 sec en 60 sec ongeveer 220W verliest als gemiddeld vermogen, dwz 2,5 - 3 W/kg.
>

Nu was mijn inschatting gevoelsmatig. Van wiskunde, Mr. No Math, heeft Horsie sowieso weinig kaas gegeten. Tratnik zou rekenkundig in de resterende 35 seconden om gelijk te komen met Almeida een gemiddeld vermogen van 9,15w/kg moeten draaien. Om 2,5w/3w gemiddeld vermogen in 30 seconden te verliezen, ook al is dat 15 seconden later in de tijd bezien, moet Tratnik terugvallen op 'n vermogen dat Ronde renners een 6 uurs etappe kunnen volhouden, nl. 4,16w/kg.

Ik weet niet waar U deze grafiek vandaan hebt (website), maar er wordt gerekend in absoluut vermogen, terwijl we het wel hebben over gemiddeld vermogen. Bovendien kunnen we er gerust van uitgaan, dat beide rijderrs bezig waren hun inspanningen te pacen en dus niet zoals een all-out inspanning er uit zou moeten zien. Vanuit stilstand dus een maximaal vermogen na 7-8 seconden en daarna praktisch toujours afbouwen totdat ze na een minuut relatief gezien eigenlijk niet meer vooruit zijn te branden. Een vermogen-tijd diagram van Jeffrey Hooglander (rond 95 kg) zou dan natuurlijk buitengewoon interessant zijn. Bij het gangbaar gehanteerde maximaal gemiddelde over een volle minuut van 11,5w/kg zou dat bij hem moeten resulteren in 1093w absoluut gemiddeld vermogen.

De kilometer met staande start rijder wordt heel snel na de kilometer echt wel voorbij gereden door de individuele achtervolger. Bij een Wingate-test is het vermoeidheidseffect nog veel sterker. Het puur individuele vermogen/snelheid profiel gaat echter uit van een rijder in kwestie en geeft een veel beter beeld.

De grafiek komt uit Cycling Analytics : [www.cyclinganalytics.com]

Jij interpreteert haar verkeerd. Het waarom kan ik je wel uitleggen zonder wiskunde. Het meer exacte deel vergt wel wat wiskunde, maar ik kan me niet voorstellen dat jij dat niet kunt volgen. Jouw teksten staan vol met rare paardensprongen die slechts kronkelvaardigen kunnen volgen. Deze wiskunde is tamelijk rechtlijnig en gaat niet boven middelbare-schoolkennis.

De grafiek geeft weer welk maximaal vermogen bv. een topatleet gedurende een korte tijdsduur kan volhouden. Aan het eind van die periode is hij (de grafiek geldt voor mannen) in de memorabele woorden van MVDP 'tot achter de oren verzuurd'. Je mag dus niet verwachten dat een topatleet na 30 sec 1000W geleverd te hebben daarna nog 30 sec op 780 W verder kan. Die atleet is na 30 sec compleet uitgeteld! De grafiek zegt dat een topatleet gedurende 60 sec gemiddeld ongeveer 780 W kan leveren.

Je mag dus niet stukjes van deze grafiek achter elkaar plakken.

Nu de wiskunde. De x-as is logaritmisch uitgezet. Dat betekent dat je niet naar tijdsverschillen kijkt, maar naar verhoudingen. De verhouding tussen 60 sec en 30 sec is een factor 2. De verhouding tussen 82 sec en 47 sec is een factor 1,74. Verder ga je de curves in de grafiek voor een kort stukje als rechte lijnen opvatten. We zien dat 60 sec ongeveer midden tussen 47 sec en 82 sec ligt. De helling van de 99% curve rondom 1:00 is ongeveer 200W afname voor een factor 2 (nl. ~900W bij 45 sec en ~700W bij 90 sec). We verwachten daarom een daling van 1.74/2 * 200W = 174W in gemiddeld vermogen tussen een inspanning van 47 sec en een van 82 sec. Bij een gewicht van, zeg, 70 kg, is dit 2,5 W/kg.

Dus als Almeida gedurende 82 sec 10,3 W/kg levert, dan zou een vergelijkbare inspanning van Tratnik gedurende 47 sec ongeveer 12,8 W/kg moeten zijn. Daar blijft hij duidelijk onder.



4 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/10/2020 23:09 door Nomath.

Nomath Schreef:
-------------------------------------------------------
> De grafiek komt uit Cycling Analytics :
> [www.cyclinganalytics.com]-
> does-your-cycling-power-output-compare
>
> Jij interpreteert haar verkeerd. Het waarom kan ik
> je wel uitleggen zonder wiskunde. Het meer exacte
> deel vergt wel wat wiskunde, maar ik kan me niet
> voorstellen dat jij dat niet kunt volgen. Jouw
> teksten staan vol met rare paardensprongen die
> slechts kronkelvaardigen kunnen volgen. Deze
> wiskunde is tamelijk rechtlijnig en gaat niet
> boven middelbare-schoolkennis.
>
> De grafiek geeft weer welk maximaal vermogen bv.
> een topatleet gedurende een korte tijdsduur kan
> volhouden. Aan het eind van die periode is hij
> (de grafiek geldt voor mannen) in de memorabele
> woorden van MVDP 'tot achter de oren verzuurd'. Je
> mag dus niet verwachten dat een topatleet na 30
> sec 1000W geleverd te hebben daarna nog 30 sec op
> 780 W verder kan. Die atleet is na 30 sec compleet
> uitgeteld! De grafiek zegt dat een topatleet
> gedurende 60 sec gemiddeld ongeveer 780 W kan
> leveren.
>
> Je mag dus niet stukjes van deze grafiek achter
> elkaar plakken.
>
> Nu de wiskunde. De x-as is logaritmisch uitgezet.
> Dat betekent dat je niet naar tijdsverschillen
> kijkt, maar naar verhoudingen. De verhouding
> tussen 60 sec en 30 sec is een factor 2. De
> verhouding tussen 82 sec en 47 sec is een factor
> 1,74. Verder ga je de curves in de grafiek voor
> een kort stukje als rechte lijnen opvatten. We
> zien dat 60 sec ongeveer midden tussen 47 sec en
> 82 sec ligt. De helling van de 99% curve rondom
> 1:00 is ongeveer 200W afname voor een factor 2
> (nl. ~900W bij 45 sec en ~700W bij 90 sec). We
> verwachten daarom een daling van 1.74/2 * 200W =
> 174W in gemiddeld vermogen tussen een inspanning
> van 47 sec en een van 82 sec. Bij een gewicht van,
> zeg, 70 kg, is dit 2,5 W/kg.
>
> Dus als Almeida gedurende 82 sec 10,3 W/kg levert,
> dan zou een vergelijkbare inspanning van Tratnik
> gedurende 47 sec ongeveer 12,8 W/kg moeten zijn.
> Daar blijft hij duidelijk onder.

Bedankt voor je uitleg. Kende website wel, maar waarschijnlijk niet zo in de gaten gehouden, omdat vanuit het perspectief van baanwielrennen het (met respect) niet buitengewoon interessant lijkt. Zie echter nu (tussendoor) pas, dat het theoretische concept gebaseerd is op echte prestaties uit de bevolking en dus helemaal geen afspiegeling vormt van, zoals het op de website heet true potential oh the population. Het gaat dus allemaal weer om de magic bullet, FTP.

Allemaal prachtig, maar wat mij betreft niet zo absoluut te interpreteren in de vergelijking tussen Almeida en Tratnik. Vermogen blijft arbeid per tijdseenheid en is wel degelijk erg afhankelijk van kracht (vlakke, kort bergop) en (sterk) bergop van het gewicht van racefiets en renner. Als Almeida 82 seconden een 10,3w/kg levert aan het einde van zo'n etappe is dat echt niet gelijk te stellen aan dat van een Jeffrey Hoogland, die volledig uitgerust, 82 seconden absoluut 1000w of nog meer moet leveren. Bovendien was Almeida niet met een all-out prestatie bezig, want wel degelijk pacing.

Natuurlijk is het leuk de prestaties van Almeida en Tratnik met elkaar te vergelijken, maar in werkelijkheid is dat tot bepaalde hoogte onbegonnen werk als het geen geleverde prestaties onder volledig gestandaardiseerde omstandigheden betreffen, en dan nog. Dat is natuurlijk ook het zwakke punt bij vergelijkingen qua wattage's bergop. Zou AP meelezen?

Discussie gesloten, wat mij betreft. Wist U, dat heel snel een trap oplopen bijvoorbeeld qua vermogen hogere piekwaarden oplevert dan de sprinters op de weg.

Als epiloog moet ik ook nog even denken aan de paarden, die vroeger 75 kg in één seconde één meter hoog moesten hijsen en zij durfden het in de pauze's nooit te hebben over: Hoe hoog was jouw wattage per kilogram vandaag?

Almeida voelt dat de tank leeg raakt en doet een Dumoulin Avila imitatie. Kelderman weet wat hem in zijn Aru-rol te doen staat. De parallel kan, o ironie, verder door worden getrokken, Sunweb (nu wel!) als sterk Astana blok zal de doorslag geven.

Goed gevonden.

Quote
Horsie
Zou AP meelezen?

Mwoahhh...

Hoe zit het met de wattages van Pogacar in de Tour? Ik had de indruk dat hij best goed was. Maar dat zeg ik vanuit waarnemingen met het blote oog hoor. Ik weet het pas zeker als er een Fin of een Fransman wattages tweeten.

Behalve dan dat Almeida wel gewoon een hele goede ploeg heeft.

Andere Peter Schreef:
-------------------------------------------------------
>

Quote
Horsie
> Zou AP meelezen?
>

>
> Mwoahhh...
>
> Hoe zit het met de wattages van Pogacar in de
> Tour? Ik had de indruk dat hij best goed was. Maar
> dat zeg ik vanuit waarnemingen met het blote oog
> hoor. Ik weet het pas zeker als er een Fin of een
> Fransman wattages tweeten.

Je vergeet @faustocoppi60 oftewel de Roemeen.
Op het blote oog zeg je? Zou je op zo'n laatste klim van de voorbije TDF het verschil van 0,1 meter per seconde hebben kunnen waarnemen, toch leidend tot een verschil van 17 seconden? Primoz Roglic verloor op zijn zwakste punt wel meer dan 100 Watt en dat is met het blote oog dan wel weer zichtbaar.

Maar ik vernoemde jouw naam, omdat jij je in het verleden vaker hebt uitgelaten over de zin en de onzin van wattage vergelijkingen. Beschouw het als compliment.
Maar de prestaties van Pogacar waren zeker bijzonder goed en hij bleek bergop ook de beste.

Persoonlijk denk ik wel, dat de kwaliteit van de bergpaden dermate beter is geworden dan pakweg twee decennia terug, dat dit van invloed is op het absolute karakter van de wattage berekeningen. De zuivere powermeter waarden zijn hiervan gevrijwaard, alhoewel het ook in de topsport zo is, dat de uitkomst ook groter is dan de som der delen. Rugwind bijvoorbeeld betekent niet alleen het voordeel van de voortstuwing, maar ook dat je groter en effectiever kunt trappen.

Klopt. Al is Sunweb net wat sterker dan DQS.