Wel een wielerfenomeen.

In navolging van de discussie wie de beste voetballer allertijden is ben ik benieuwd hoe jullie dat in het wielrennen zien.
Merckx staat boven alles en iedereen, maar daarachter?
Net als bij Maradona mag gevoel en persoonlijke voorkeur een rol spelen boven puur het vergelijken van palmares.

Mijn 2 namen:

Hinault.
Waarbij zijn overwinning in Roubaix mij over de streep trekt. (haatte die koers maar wilde laten zien hem wel te kunnen winnen, en daarna nooit meer meegedaan.)

Gino Bartali. Onderbroken door de wereldoorlog, en dan nog zoveel winnen. En in die oorlog hielp hij joods onderduikers. Een held. (Coppi is meer rock en roll en ook een grootheid maar ik kies nipt Bartali).

Contador, Armstrong, Anquetil en Froome waren te veel pure ronderijders en ik heb een voorkeur voor mannen die rondes en klassiekers winnen.
Oh ja en ik heb nog een persoonlijke favorieten met Gimondi en Nibali, maar die zijn net niet goed genoeg voor dit rijtje.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 26/11/2020 16:14 door Eindhovuh.

Hinault deed 5 keer mee met Parijs-Roubaix en ook nog na zijn zege. Die kan je dus doorstrepen.

Je moet een mythe nooit doodchecken dude.

Zoetemelk
gr

Roger De Vlaeminck tiens.

Coppi, ergens haat ik hem. Met zijn dame in het wit en zijn antipapisme, Ik lust papen ook wel rauw, hoor. Maar dat is zoooo subjectief en boulevardbladachtig. Ik ga toch ook voor Bartali. Maar ik besef dat ik misschien bevooroordeeld ben. Qua karakter zeker een grootsheid. Maar ja, wegen zijn overwinningen op tegen Coppi en tegen Hinault? Heel, heel subjectief heb ik een enorm zwak voor Zoetemelk. Ik begon het wielrennen te volgen toen Zoetemelk als amateur de Tour de L'Avenir reed en won. Ik liep bijna nog in de luiers. Maar sentiment geldt niet.

Ik twijfel tussen Fedor den Hertog (Ronde van Rijnland-Palts 1969), Freddy Maertens (Vuelta 1977) en Remco Evenepoel

Basaal betekent fenomeen verschijnsel. Zo is de bliksem een fenomeen. Een wielrenner zo snel als de bliksem is dan zeker, nietwaar Harrie, een fenomeen. Om niet te uitputtend te antwoorden waren/zijn Gert-Jan Theunisse, Marco Pantani, Jan Ullrich, Lance Armstrong, Brad Wiggins, Chris Froome (Stop the Press) fenomenen.
Fenomeen is "iets dat gezien kan worden", dat observeerbaar is, in het bijzonder iets speciaals. Dit betekent niet noodzakelijkerwijs altijd de beste zijn.

Won nooit de AGR

Als je Merckx noemt kun je net zo goed Riccardo Ricco noemen.

Merckx, dan heel lang niks, en dan Armstrong, Hinault, Coppi (en natuurlijk niet Bartali).

Op de derde rij: Anquetil, Kelly, Zoetemelk, Bartali, De Vlaeminck en Moser.

En Indurain? Ook bij anderen zie ik geen Indurain. Wat is er met hem loos? Sprak te weinig tot de verbeelding? En vooroorlogse wielrenners? Die hadden de pech dat ze niet in het TV-tijdperk fietsten?

Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> En Indurain? Ook bij anderen zie ik geen Indurain.
> Wat is er met hem loos? Sprak te weinig tot de
> verbeelding? En vooroorlogse wielrenners? Die
> hadden de pech dat ze niet in het TV-tijdperk
> fietsten?

Heb dank. Dit doet me denken aan de enige echte Nederlandse WUR houder, Frans Slaats, die gezeten op zijn 11 kg zwaar wegende Magneet als ware ie een Ford V8 van start ging en ruim over de 45 km finishte.

En Miguel doet me denken aan de korte video (1993, denk ik), waarin te zien is, hoe hij in een tijdrit als een TGV langs Lance denderde.

Ik kende Frans Slaats niet. Nu wel:
Artikel
Vier broers verloren in de oorlog. Waaronder een broer van zestien jaar. Misschien zou Baudet zich iets meer moeten verdiepen in de gruwelen van het Derde Rijk in plaats van kretologische causerietjes af te steken. Democratie en discussiefora laten zich niet verenigen met een dictatuur. Maar laat verder maar. Slaats, ook een brute held. Fijn dat je hem onder de aandacht brengt.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/11/2020 15:01 door Frederik D..

Misschien moeten we de grootste wielrenner zoeken in de jaren tussen 1900 en 1930. En dan kom ik uit op Philippe Thys:
Philippe Thys
Nee, hij won de Tour niet vijfmaal. Maar zijn wielerloopbaan werd onderbroken door de Eerste Wereldoorlog. Wel won hij de Tour driemaal. En toen bestond de Tour nog uit lange ritten.
Meer over Thys



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/11/2020 15:18 door Frederik D..

1. Merckx
2. Hinault
3. Coppi
4. Binda
5. Anquetil

Binda is na verluid de enige grote kampioen die door de organisatoren werd verzocht niet deel te nemen aan hun wedstrijd om de spanning te behouden.

Horsie gaat nu heel democratisch deze discussie beëindigen.
Het grootste fenomeen is toch die skilerares, goed voor winst in 900+ wedstrijden, WUR+, WK tijdrijden, op de weg, op de baan, OS op de weg, World Ranking.

Curzio start de discussie weer op.
Het grootste fenomeen in wording is Billie Eilish: op d'r achttiende vier grammy's in de belangrijkste categorieën (terecht).

En haar naam is? En haar wikipagina?

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Curzio start de discussie weer op.
> Het grootste fenomeen in wording is Billie Eilish:
> op d'r achttiende vier grammy's in de
> belangrijkste categorieën (terecht).

Fenomeen maar fenomenaal? Ik matig me nu niet zo direct zo'n oordeel aan over haar werk, maar in onze wereld van Einstein, die van de snelheid van het licht, worden steeds vaker artiesten buitengewoon goed beluisterd, omdat ze ergens aan appelleren, niet noodzakelijkerwijs omdat het altijd ook zo fokking goed is.

Overigens, de jonge Dylan was ook behoorlijk gepreoccupeerd door de (zweem van) dood.

In my Time of Dying
See that my grave is kept clean
Hard Times in New York
Let me die in my Footsteps.
En natuurlijk It's a Hard Rain that's a-gonna fall. "And I know my song well before I start singing".

Maar van hem zijn uiteraard ook de onsterfelijke woorden. "Who; who's not busy being born, is busy dying".



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/11/2020 21:41 door Horsie is back.

Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> En haar naam is? En haar wikipagina?

Sorry, Frederik D. Dacht eerst, dat je de naam Billie Eilish niet kon lezen, maar je doelt natuurlijk op de naam van de skilerares? Ach, de grootheden van dit forum halen de neus niet voor haar op, maar het is uiteraard degene, die ooit geen voorrang wilde geven aan "ons" eigen toen nog dunne Leontien, alhoewel de nog dunnere vriendin van Lance toen ook nog fietste, denk ik, maar dat terzijde. Wie anders dan Jeannie Longo kan 900 wedstrijden gewonnen hebben, uiteraard niet allemaal wedstrijden met serieuze internationale tegenstand, maar ook een flink aantal regionale wedstrijden. Maar iemand, die boven de zestig, kan voorleggen praktisch haar hele volwassen tijd gewielrend (wedstrijden*) te hebben, is een fenomeen.

* Anders zou Horsie ook een fenomeen zijn.

Dylan stopt 1 muzikaal idee in 10 minuten en Billie stopt er 10 in een minuut.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Dylan stopt 1 muzikaal idee in 10 minuten en
> Billie stopt er 10 in een minuut.

U spreekt in tongen.

Ga Dylan niet primair beoordelen op de muzikale waarde, maar weet wel, dat Dylan's Nobel teksten zonder zijn persoonlijke, muzikale ondersteuning (altijd wel superb ondersteund door anderen, die soms ook niet wisten, waarmee Dylan op de proppen zou komen) flink wat minder tot hun recht zouden komen. Dus het ideale sing-songwriter effect. Elton John kan ook in no time een tekst leveren op een quasi deuntje, maar Dylan kon in een taxi ritje unieke songs afleveren. Kende Billie Eilish uiteraard wel, las ook mooie kritieken, maar zostraks na 10 minuten luisteren vond ik wel, dat ik slaperig werd. Het zal wel aan mijn gebrek aan muzikaliteit liggen, alhoewel ik kan zingen als geen ander, maar Onely the Lonely, Frederik D.

Volgens mij heb ik ooit Leontien die een trainingsrit deed, zien fietsen. Of het was een look alike die keihard achter een brommertje reed. Jaren geleden alweer. En een zinloze herinnering. Waarom ik die herinnering hier vermeld? Slechts omdat jij het over Leontien had.

Maar die Billy Eilish is dat nog wat voor een man als ik die van stevige blues, flinke rock en ongepolijste country houdt en zeker her en der Dylan waardeert? Of ben ik inmiddels te ver van de wanen van de dag afgedwaald en vertoef ik te zeer in mijn inmiddels rock age geluiden?

It was the third of June, another sleepy, dusty Delta day
I was out choppin' cotton, and my brother was balin' hay
And at dinner time we stopped and walked back to the house to eat
And mama hollered out the back door, y'all, remember to wipe your feet
And then she said, I got some news this mornin' from Choctaw Ridge
Today, Billy Joe MacAllister jumped off the Tallahatchie Bridge



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27/11/2020 23:54 door Frederik D..

Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------

> Maar die Billy Eilish is dat nog wat voor een man U vraagt dat aan mij?
> als ik die van stevige blues, flinke rock en
> ongepolijste country houdt en zeker her en der
> Dylan waardeert? Of ben ik inmiddels te ver van de
> wanen van de dag afgedwaald en vertoef ik te zeer
> in mijn inmiddels rock age geluiden?
>
Billy Eilish heeft een geweldige muzikale bagage, maar het lijkt wat mij betreft althans noem het maar een soort een-richtings-verkeer.
Je kunt ook niet alles even goed vinden, want zo werkt het niet.

> It was the third of June, another sleepy, dusty Delta day
> I was out choppin' cotton, and my brother was balin' hay
> And at dinner time we stopped and walked back to the house to eat
> And mama hollered out the back door, y'all, remember to wipe your feet
> And then she said, I got some news this mornin' from Choctaw Ridge
> Today, Billy Joe MacAllister jumped off theTallahatchie Bridge

Bobby Gentry had hiermee een fenomenale song. De teksten van heel goede songs laten vaak de bijna anecdotische inhoud, alhoewel hier wat minder gezien het onderwerp van zelfdoding, geheel boven zichzelf uitstijgen.

Emmylou Harris, zeker ook bekend van haar prachtige duetten met U weet wel, heeft ook een soortgelijke song met Red Dirt Girl. Heartbreaking.

Bob Dylan doet dit op The Times They Are A-changing verschillende keren. Maar met zijn Ballad of Hollis Brown schept hij met muzikaal minimale middelen een superieur binnendringend resultaat. Hurricane and Joey zijn natuurlijk vooral tekstueel gezien hun onderwerpen geniaal.

Diletta Leotta heeft fenomenale tieten. Maar of ze een fenomeen is?

Ik ken dat mens niet. Maar typisch iets voor de Italiaanse TV. Showtjes met plestieke Barbies. Over weerdames gesproken. Vroeger had je Diana Woei. Rijmde op oei. Vond ik wel iets. Beschaafd en bescheiden, kundig en een beetje schalks. En een best wel knappe voorname uitstraling. En verre van plestiek. Nou ja, waar gaat het over?

Clavan Schreef:
-------------------------------------------------------
> Diletta Leotta heeft fenomenale tieten. Maar of ze
> een fenomeen is?

Aldus Dilettanti verslaggever Clavan ter plekke.

Hadden ze in Italië ook niet een soort vettig puddinkje dat aan porno deed, in het EU parlement terecht kwam en fokte met een omhooggevallen plaatjesmaker?

Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> Hadden ze in Italië ook niet een soort vettig
> puddinkje dat aan porno deed, in het EU parlement
> terecht kwam en fokte met een omhooggevallen
> plaatjesmaker?

Met deze flauwekul moeten "we" ophouden. Jumbo Nuis torpedeerde vanmiddag wel weer een andere Jumbo door een diagonaal te schaatsen. Déja-vù.

Ik heb op zich weinig of niets tegen doping, maar bij Indurain heb ik het idee - geen bewijs - dat hij één van de eersten was, die over EPO kon beschikken waardoor er niet echt sprake was van eerlijke concurrentie. Vond het ook heel opvallend, dat zodra de concurrentie daar ook over beschikte - te beginnen met de nederlaag tegen Berzin van de Gewiss ploeg in de Giro van 1994 - hij ineens niet meer zo 'goed' was.

El Chaba Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ik heb op zich weinig of niets tegen doping, maar
> bij Indurain heb ik het idee - geen bewijs - dat
> hij één van de eersten was, die over EPO kon
> beschikken waardoor er niet echt sprake was van
> eerlijke concurrentie. Vond het ook heel
> opvallend, dat zodra de concurrentie daar ook over
> beschikte - te beginnen met de nederlaag tegen
> Berzin van de Gewiss ploeg in de Giro van 1994 -
> hij ineens niet meer zo 'goed' was.

Vanaf 1985 (21) in de TDF: DNF-DNF-97-47-17-10-1-1-1-1-1-11. Ook van 87 kg naar 80 kg of minder.

Uw uitspraak één van de eersten hoeft op zich helemaal niet bezijden de waarheid te liggen. Alhoewel er zeker al wel veel eerder EPO werd gebruikt, kwam de echte introductie in het peloton pas in 1991-1992 en werd het enkele jaren daarna zeker in de zuidelijke landen gemeengoed voor de big shots en de luitenanten. Ook in de duursporten, zoals atletiek en schaatsen (?). Of de 18 hartdoden in de Benelux eind jaren 80 en begin 90 te maken hebben gehad met experimenteel (ondeskundig) EPO gebruik, laten we verder maar onberoerd. De befaamde/beruchte Peter Janssen is in zijn Bloedvorm stellig in ontkenning ervan.

Waar U, El Chaba, aan voorbij gaat, is, dat Miguel Indurain een freak of nature was. Groot lichaam (1,86m), longinhoud van 7,8 liter, hartprestatie van 50 liter per minuut, een hartslag in rust van 28. Dit alles los van hoe en wanneer. Het heeft ook vrij lang geduurd voordat hij van voren begon mee te spelen en het ligt ook voor de hand dat zijn geleidelijke metamorfose in gewicht van 87 kg tot 79/76kg hierin een rol heeft gepeeld. Eenmaal op dat niveau zal met excessief EPO gebruik dit tot zijn suprematie hebben geleid, omdat hij naast een superieur tijdrijder, hij plotseling ook als klimmer zeker zijn mannetje stond.

In 1996 verloor Miguel indurain het contact, toen Bjarne Riis (Mr. 60) en Jan Ullrich, nog in de hoedanigheid als superknecht, zich vooral bergop als superieure stieren zich niet meer in Pamplona door stierenvechter Miguel Indurain lieten piepelen.

De test die van de 46-jarige Miguel Indurain werd afgenomen, al lang niet meer in wedstrijdvorm en ook mag verondersteld mag worden zonder EPO, spreekt toch sterk in het voordeel van het idee, dat hij een freak of nature is gebleven.

Berzin was gewiss een opgepompte eendagsvlieg.

Neem een Filippo Ganna. Met zijn 83 kg kan hij natuurlijk geen grote ronde meer winnen. In die positie heeft Indurain ook lang verkeerd.

Het ligt dus heel genuanceerd. Evgeni Berzin kun je gemakkelijk beschouwen als nep, maar Indurain niet.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/11/2020 16:41 door Horsie is back.

Mooi.

Mooi.

Eens. Die Tour waarin Indurain 10e werd, had hij zomaar top-5 kunnen rijden, maar hij nam nadrukkelijk Delgado op sleeptouw. En die laatste 11e plaats werd wat nadelig vertekend door de rit naar Pamplona waarin hij de slag miste en op het vlakke het verschil met de samenwerkende groep favorieten fors zag toenemen. Dat maakt de evolutie nog geleidelijker. In 1990 was al wel zichtbaar dat hij een speciale was. Als hij vroeg over het sul beschikte, dan moet naar mijn gevoel het al in 1989/1990 zijn geweest.

Ik sluit ook niet uit dat hij zijn eerste twee Tours zonder EPO won en zijn laatste twee Tours met EPO (je moest wel mee).



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/11/2020 09:17 door Andere Peter.

Even terzijde, maar in de top-10 aller tijden mooiste doelpunten komt maar één naam voor: Kick Wilstra.

Hoe ziet de ideale wielrenner uit? Joop van der Kuip? Heel veel Zoetemelk, heel veel Hennie Kuiper en een flinke dosis Van der Poelen, meervoud. Hij komt uiteraard uit een gemengd gezin. Zijn in de wetenschap werkende moeder is een lesbische transgender, blond en blauwogig, en zijn vader, die een beroemde artiest is, is afkomstig uit Midden-Afrika. Zijn drie zusjes, die allen een schattige handicap hebben, hangen elk een vreedzame wereldgodsdienst aan en spelen met autootjes en hebben wat met techniek en protesteren elke dag tegen de opwarming van de aarde. Eigenlijk fietst Joop van der Kuip het liefst voor goede doelen maar wint zo wel en passant zeven maal de Tour, acht maal de Giro en negen maal de Vuelta. Een echt fenomeen dus. De boekjes over hem en zijn familie kunnen direct Jip en Janneke vervangen. Ze moeten alleen nog geschreven en getekend worden. Maar dat kunnen wij hier wel doen. 24 boekjes moeten volstaan.

"Kijk, kijk, daar demarreert Joop, wat een kracht, kijk, waar een klein landje iedereen deklasseert ... is de Kuip op weg naar zijn eerste touroverwinning? ... heeft die nota bene al vier etappes gewonnen ... nu de vijfde en de beslissende etappe? ... ja, hij slaat een gat van tien meter, vijftien meter ... twintig ... de Belg Linkbalcxs moet passen ... past ... snakt naar adem ... dertig meter .... veertig ... en dat reeds tien kilometer voor de top ... vijftig meter .... virtueel in het geel ... als een speer ... wat zeg ik? ... als een lans ... ook de Pool Smyrsczysczxcs past, past, past ... en dat op deze monsterlijke pas ... " Zo komen de boekjes wel vol. "En waar denkt Joop van der Kuip aan tijdens deze brute heldhaftige demarrage? Aan de gele trui? Nee, hij denkt aan zijn familie die hem altijd steunt en volgen. Nog een paar honderd meter op deze monsterlijk col en dan ziet hij zijn drie influencende en met influenza besmette zusjes staan met hun spandoeken waarop staat geschreven "Weg met de opwarming, leve de afkoeling ... hup, Joop", "Weg met de vaccinaties, leve het griepvirus" en "Sinterklaas en Zwarte Piet, allebei bestaan ze niet"."



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/12/2020 16:52 door Frederik D..

Horsie is back Schreef:
-------------------------------------------------------
> Even terzijde, maar in de top-10 aller tijden
> mooiste doelpunten komt maar één naam voor: Kick
> Wilstra.

Dat is wel héél kort door de bocht.
Je vergeet dan gemakshalve de fraaiste treffers van Roel Bontebal en Eddy Lomans.

Snaaksche reekel, maakt waarachtig dat je wegkomt, enge pejas.

Link