Marijn de Vries: "Lars Boom is een hypocriet"

Marijn de Vries was vandaag te gast in het radioprogramma Spijkers met Koppen en had daar een duidelijke mening over de ploeg Astana en de UCI. Het radiofragment is terug te luisteren door op de onderstaande link te klikken:

[spijkersmetkoppen.vara.nl]

Ze noemt Lars Boom een grote hypocriet omdat Boom weigert de hand van Boogerd te schudden omdat Boogerd doping heeft gebruikt maar wel zijn handtekening zet onder een contract van dopinggebruiker Vino.

Wil Boom werkelijk de hand van Boogerd niet schudden omwille van diens doping verleden?

Onze kenner Thijs heeft een boze column in het AD geschreven waarin ook de alinea

" En Lars Boom, de renner die in een recent verleden weigerde de hand van Michael Boogerd te schudden vanwege diens dopingverleden, rijdt komend seizoen doodleuk in het shirt van Alexandr Vinokoerov rond. Want geld is belangrijker dan principes...."

Het is dus een bewering van Thijs, maar niet alles wat hij beweert is altijd waar.

En voor die column hoef je het AD niet te kopen.
Veel gal spuien op de UCI omdat ze bij de licenties aan Astana en Nero Sottoli geen rekening hebben gehouden met de kersverse beschuldigingen in de Padova-papers is erg gemakkelijk. Als die krantenberichten allemaal waar zijn denk ik niet dat die ploegen daarmee weg komen.

Eerst zien, dan geloven, lijkt me wat verstandiger.
Net als met die berg



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/12/2014 23:58 door JW.

Mja, Boom is nooit het slimste jongetje van de klas geweest, ik kijk er niet van op.

Gelukkig staat Thijs volkomen objectief t.o.v. Vino en zijn ploeg.

Als geld belangrijker is dan principes voor Lars, dan hoop ik voor hem, dat hij niet wordt uitbetaald in Tenge, want die zakt hand-in-hand met de Roebel dieper en dieper weg.
Kan iemand me uitleggen wat het (juridische) verschil is tussen vijf en zes positieve dopinggevallen?
Na vijf positieve tests kan de UCI juridisch geen vuist maken tegen Astana, maar die koekebakker van Cookson zegt wel
met stelligheid, dat bij een nieuw positief resultaat Astana de licentie alsnog kwijtspeelt.

Er tellen er maar twee voor het Astana Pro Team, geen vijf.

Zelden zo'n verkrachting van de feiten aangehoord als wat De Vries hier de lucht in spuit. Of het nu onkunde, (inhoudelijke) desinteresse of doelbewuste drogredenering is bij dit soort lieden, weet ik niet, maar het blijft opmerkelijk dat dit iedere keer weer mag...

Dan zou dus gelden; bij twee gevallen kunnen we niets doen, maar bij drie wordt je geschorst. Zelfde vraag.

Het lijkt mij eerder dat hij slim genoeg is om zijn eigen koers te varen, maar dat hij andere doelen in zijn hoofd heeft dan wat jij voor hem zou wensen.

Marijn laat haar gevoel spreken en hoe luidt het gezegde ook al weer? "Het gevoel kent geheimen, waarvan de rede geen weet heeft".
Maar ik hoop, dat Cookson dit radiofragment goed beluistert, want dan heeft ie alvast weer een voorstel voor gemengd olympisch wielrennen.
Namelijk, hoe snel rijdt Marijn die grapjas van van een Fons Jansen uit de wielen. En zo zijn er wel meer confrontaties te bedenken.

Ik wens hem niets. Vraag was alleen: Wat is het juridisch verschil tussen vijf en zes, of volgens Blueprint, twee en drie gevallen.
Ik heb hem trouwens in dat interview geen onderscheid horen maken tussen de diverse positieve gevallen, maar dat terzijde.
Nu zijn de handen juridisch gebonden, maar bij het eesrte de beste nieuwe geval zou de licentie dan ineens wel ingetrokken kunnen worden. Dat houdt, voor zover ik enige kennis hiervan heb, geen steek en is dus slechts een praatje voor bühne (?).

Boom weigerde ook 's de uitgestoken hand van Ton DUK na wat prikkelende opmerkingen op de PRIK...
Ik lig er nog wakker van..
gr Ton DUK

ps: ik ben ook hypocriet want ik zal Francis de Greef dan weer geen hand geven



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 14/12/2014 08:48 door ton duk.

"...onkunde, (inhoudelijke) desinteresse of doelbewuste drogredenering..." van Marijn.

Dat soort dingen mag je verwachten van iemand die ook een mening heeft gevormd na lezing van de column van Thijs. Die geldt toch voor velen als een echte wielerkenner ?

Als hij de UCI in alle toonaarden verwijt dat ze met de licentieverlening in alle opzichten fout handelen, en dat de UCI in geen enkel opzicht optreedt tegen foute ploegen als Astana en Nero Sottoli, dan mag je verwachten dat het grote "wielerdomme" publiek die mening overneemt.

De licentiecommissie is een zelfstandig UCI-orgaan, en niet een commissie die door Cookson overruled kan worden. Gelukkig niet. Op een nieuwe dictator na Hein en Pat zitten we niet te wachten.
Dat die commissie de communis opinio na de krantenberichten over Padova niet meeweegt (niet mee kòn wegen !) lijkt me ook terecht. Of het allemaal klopt wat de krant beweert is nog lang niet zeker. Dat zou (zeker) óók Thijs moeten weten !
Niemand zou blij zijn met een weigering van de licenties, die vervolgens op juridische gronden met succes door Astana en Nero Sottoli bij de rechter (i.c. CAS) weer onderuit zou worden gehaald.

Het grote publiek in Nederland hoort veel liever "de duidelijke meningen" van Marijn en Thijs, dan argumenten. De onderbuik is heel wat gretiger dan het gezonde verstand.

En ja, als die krantenberichten ook daadwerkelijk bewezen worden, met name waar het zaken betreft als recente afspraken van Vivo met Ferrari etc., of als blijkt dat de door Astana aan de commissie gegeven uitleg niet klopt, dan heeft de UCI een (juridisch) handvat om Astana aan te pakken. Deze licentie is wel degelijk
voorwaardelijk verleend.
En dat is toch wat anders als de beelden die nu door dit soort "opiniemakers" worden opgeroepen.

Zoals Carlos ook opmerkt: waarom zou licentie afnemen op grond van jarenlange controverses en 2-5 dopinggevallen afgelopen maanden, juridisch niet kunnen, maar kan het juridisch wel bij een volgend schandaal(tje)? Men doet net alsof een licentie een grondwettelijk iets is, terwijl het gewoon een contractuele afspraak is tussen organisatie en teams die spelregels opgesteld hebben. In zo'n situaties kan een rechter met veel meer speelruimte opereren.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de doelstelling van de UCI is om een clean Astana in de World Tour te hebben, wat voor iedereen beter is dan geen Astana in de World Tour. Blijkt Astana toch de regels niet te volgen, dan vervalt het ideale scenario en stapt de UCI over op plan-B: intrekken licentie.

De onderbuik van vele volgers ziet graag vergelding, maar de UCI weegt terecht ook andere belangen mee, op voorwaarde dat Astana dus niet verder in het dopingmoeras wegzakt.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 14/12/2014 12:43 door Blueprint.

Die lijst met jarenlange controverses vind ik eigenlijk meer zeggen dan de twee betrapte Iglinsky's. Een betrapte, niet-Kazakse, topper als b.v. Aru of Nibali zou me in dat opzicht ook overtuigender geweest zijn.

De afweging of licentieweigering juridisch kansvol was geweest lijkt me lastig te maken. Wat me wèl zeker lijkt is dat een eventuele (nieuwe) terechtwijzing door het CAS een slechte zaak zou zijn geweest.

Misschien is het naïef, maar mij lijkt de kans dat Vino via de nu gekozen route alsnog kan worden buiten gezet (en dat zou ik beslist toejuichen) een stukje groter. Maar dat zal dan komend half jaar duidelijk moeten worden.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 14/12/2014 13:30 door JW.

Die toppers worden niet betrapt, daar past de medische begeleiding wel voor op. Armstrong werd immers ook nooit betrapt.

Nogmaals: "Het praatje voor de Bühne":

Toen Brian Cookson vorig jaar tot voorzitter van de UCI werd verkozen, beloofde hij resoluut en radicaal komaf te maken met het ranzige luchtje dat nog al te vaak rond zijn geliefde wielersport hing. Dat het fel gecontesteerde Astana afgelopen week toch een licentie kreeg, leverde hem een storm van kritiek op. ‘Een gemiste kans’ en ‘holle beloftes’ waren slechts de vriendelijkste commentaren die Cookson naar het hoofd geslingerd kreeg. ‘Dit was voor mij de meest frustrerende dag uit mijn loopbaan als UCI-voorzitter. Ik ben allesbehalve blij en wou dat ik harder had kunnen optreden’, aldus Cookson. ‘Maar we moeten nu eenmaal de juridische procedures volgen. Regels zijn regels. Ik ben er van overtuigd dat de licentiecommissie zijn werk grondig en, dat wil ik benadrukken, onafhankelijk van de UCI heeft gedaan.’

In het hoofdgebouw in Zwitserland zijn ze niet vergeten hoe het hen verging toen ze in 2012 in een moedige bui Katusha een licentie weigerden wegens na net iets te veel dopinggevallen. De Russen gingen naar het TAS, trokken een blik van de beste advocaten open en kregen alsnog hun verhoopte licentie. Daar stond de UCI met de billen bloot. ‘We moeten er zeker van zijn dat als we actie ondernemen, dat die effectief en te verdedigen is. We kunnen niet zomaar de regels omzeilen. Ik wil niet dat Astana ertegen in beroep gaat bij het TAS of een andere rechtbank en dat we dat verliezen. Dan scheppen we een slecht precedent in plaats van een succesvol precedent’, verdedigt Cookson zich.

De Britse voorzitter van de UCI waarschuwt Astana. ‘Dit is echter niet het einde van het verhaal. We hebben het dossier - waarin dopingdokter Michele Ferrari nadrukkelijk wordt gelinkt met Astana-renners Scarponi en Bozic en ploegleider Vinokourov, nvdr - dat het Italiaanse gerecht heeft overgemaakt aan het Italiaans olympisch comité nog niet kunnen inkijken. Als hieruit nieuwe elementen naar boven komen, kan het goed zijn dat we Astana opnieuw naar de licentiecommissie sturen. Ik ben erg verontrust door de reactie bij Astana. Niemand van hen heeft op dit moment een goede reden om blij of trots te zijn. Het team zal in de toekomst nog veel vragen moeten beantwoorden. Astana heeft zijn licentie enkel ‘onder voorwaarden’.’

En Cookson gaat nog verder. ‘Ik denk dat het trouwens erg duidelijk is dat nog één nieuw dopinggeval bij Astana fataal voor hen kan zijn. Het heeft een lange geschiedenis van problemen en het moet nu stoppen. We kunnen dit niet meer tolereren. Astana is drinking in the last chance saloon’, verwoordt hij het mooi in het Engels.

Helaas staat dit niet zo vermeld in de UCI-regels. ‘Dat is inderdaad één van de moeilijkheden. Historisch gezien worden in de regelgeving individuele dopingovertredingen niet gelinkt aan teamstraffen. Dat is niet alleen in het wielrennen zo, maar in alle sporten. De nieuwe WADA-wetgeving zou ons in staat moeten stellen om op dat vlak efficiënter op te treden.

Hoe redelijk is het Gookson te beschimpen, of lafheid te verwijten ?

Maar de tijd dat UCI-voorzitters tot in den treure de mantra herhalen "Niet betrapt, en dus schoon" is wel voorbij.

Goozzer Schreef:
-------------------------------------------------------
> Zelden zo'n verkrachting van de feiten aangehoord
> als wat De Vries hier de lucht in spuit. Of het nu
> onkunde, (inhoudelijke) desinteresse of
> doelbewuste drogredenering is bij dit soort
> lieden, weet ik niet, maar het blijft opmerkelijk
> dat dit iedere keer weer mag...

"... het blijft opmerkelijk dat dit iedere keer weer mag ..." Hoeveel Putinisme schuilt er in deze redenering? Afschuwelijk, afgrijselijk, idioterie in het kwadraat, dat is wat ik van deze opmerking vind. Wie van anderen eist dat ze met de juridische meetlat in de hand op een goudschaaltje gaan afwegen of een mening voldoet aan het doolhof van regels en wetten die bond of staat gebruiken om rechtvaardigheid in de samenleving te borgen, is volslagen mesjogge.

Marijn de Vries geeft open, eerlijk en ongezouten haar mening. Dat zouden meer mensen en vooral wielrenners moeten doen !!

Wel leuk dat jij dat dan weer zegt. Ik vind het overigens allemaal prima, maar heb op de stoel van een 'deskundige' graag wel graag een 'deskundige'...

Het is een mening. In een tweegesprek. Wanneer Meurders aangeeft dat de UCI juridisch waarschijnlijk zou worden teruggefloten bij het niet geven van een licentie, geeft De Vries aan dat ze dan nog liever maar gewoon een juridisch onhoudbaar statement zou hebben gezien. Ik ben er ook te rationeel voor om het daar mee eens te zijn, maar ik zie het wel als legitiem standpunt. En ik denk dat dit de kern van haar betoog is.

Wat ze over Boom, die ik zéér waardeer, zegt, is prikkelend, uitdagend. Hetzelfde tav de oorverdovende stilte van de collega-renners.

Per saldo wordt hier voor een breed publiek vrij aardig de huidige sfeer samengevat. Hoog over. Misschien zit je er wel te legalistisch in als je hier zo sterk afstand van wil nemen.

Ik word zo moe van dat pseudo-moralistische gedoe in de sport.
Hebzucht en pseudo-moralistisch gedrag zijn twee zijden van dezelfde munt, en deze wereld zit er vol mee.

Bijvoorbeeld voetballertjes die elke week een miljoen euro verdienen, die wekelijks tegen het gepeupel komen zeggen dat ze niet racistisch moeten zijn...
En dat gepeupel slikt het ook nog!!

Hoewel ik het een koekebakker vind, heb ik Cookson in dit verband niet beschimpt. De vraag was slechts, voor de onoplettende lezer nog maar eens: Wat is het juridische verschil tussen de nu bestaande situatie(5positieve tests-2 pos. tests), waarbij de UCI dus niets kan/wil doen en de situatie waarbij, zeg aanstaande week, een andere willekeurige renner van Astana wordt betrapt.
Wordt Astana dan wel de 'Last chance saloon' uitgegooid? En waarom kan het dán wel en nu niet?
In de woorden van Cookson: "We kunnen dit niet toleren" (maar doen het wel, maaarrrrr...nog één keer, en dan zwaait er wat)
TAS, is dat niet het persbureau van Poetin?

Terechte vraag Carlos en de stilte wijst er op dat de mensen die de stellingname van Cookson verdedigen, het antwoord ook niet weten... Misschien wel hopen dat Cookson eerlijk is, maar dit staven met "juridische" feiten...??

Het ging voor mij eigenlijk meteen in het begin al fout, toen ze ging 'goochelen' met de feiten (het aantal betrapten en waar ze reden). Het is wellicht persoonlijk, maar ik erger me eraan als de deskundige in kwestie de aanleiding en het feitencomplex kennelijk niet helemaal helder heeft. Je ziet/leest/hoort dat m.i. veel te vaak, en dat vind ik jammer. Voor mij is dat namelijk wel het minste, wil ik je echt serieus nemen (en me niet ook nog eens storen aan haar m.i. erg symbolische en anti-legalistische opinie die daarop volgt)...

Ik ben nooit een groot 'Cookson is de verlosser'-aanhanger geweest. In die zin is het wel grappig dat zij die dat wel waren, in aanzienlijke mate nu zwaar teleurgesteld in hem zijn en zij die dat niet waren, veelal begrip hebben voor de weerbarstige praktijk, zijn persoonlijke dilemma's en beperkte bewegingsvrijheid.

In casu denk ik niet dat je Cookson veel kunt verwijten, al praat hij (vanuit zijn persoon) misschien soms wel zijn mond voorbij en geeft hij degenen die toch al zoveel hoop hadden misschien nog extra overbodige hoop. Iets dat m.i. nu overigens niet eens het geval is, omdat hij zeer duidelijk en open is over zijn eigen mening, waarom die er niet toe doet en waarom het is gegaan zoals het is gegaan. Verder geeft hij, zoals sommigen lijken te denken, volgens mij ook geen enkele garantie over onder welke ontbindende voorwaarden Astana zijn licentie precies heeft ontvangen en bij welke misstappen het precies is afgelopen met ze. Zoals je terecht stelt kan hij dat niet, en bovendien (wat hij ook steeds benadrukt) ligt dat in handen van een onafhankelijke commissie en gaat hij daar dus niet over. Wat oprecht wel zo is, en wat Cookson als persoon ook zeer graag wil, is dat Astana aan een zijden draadje hangt. Als er zich een stok aandient die meer dan 50 procent zekerheid geeft om raak te slaan, zal dat wel gebeuren...

Eerst zegt ze 3 van de 5 (waar wij zeggen 2 van de 5). Vervolgens maakt ze duidelijk hoe ze daaraan komt. Ze telt 2 + 1 + 2 = 5. Waarbij ze er eentje telt als lid van zowel de grote ploeg als de kleine ploeg. Dus eigenlijk is haar standpunt: 3 van de 5 horen bij de grote ploeg en 3 van de 5 horen bij de kleine ploeg. Die ene telt ze dubbel.

Of dat terecht is, die 2 + 1 + 2 = 5, dat weet ik niet. Lijkt mij ook volkomen oninteressant voor elke discussie buiten de het diepste punt van de wielerniche. 3 van de 5 om 2 van de 5 of 2 van de 5 om 3 van de 5 of 3 van de 5 om 3 van de 5. Teveel detail. Zeker voor Mien uit Assen.

Een punt in de verte van waar we ongeveer naar moeten, dat is nodig. Vindt ze.

Ik zie niet wat er pseudo is aan dat moralisme. Ik vind het ook bullshit dat pseudo-moralisme en hebzucht bij elkaar zouden horen. Je kunt net zo goed zeggen dat pseudo-moralisme juist hoort bij filantropie.

Dat verhaal van die hand las ik ook. Stond een foto van gasparotto bij met als onderschrift: 1 van de weinige renners van de ploeg die niet betrapt is.

Ad is echt als het om wielrennen gaat een heel sneu riool krantje aan het worden. Vroeger werd van journalisten verwacht dat ze objectief zijn, maar bij het ad al lang niet meer. De berichtgeving over Astana is te sneu voor woorden.

Die vraag lijkt me niet zwart op wit te beantwoorden.
Er is bij mijn weten geen regelement op grond waarvan de UCI een team kan schorsen.

Maar als de UCI voldoende harde argumenten heeft op grond waarvan het kan onderbouwen dat Astana zijn interne begeleiding nog steeds niet op orde heeft door b.v.opnieuw een "individueel" geval (ondanks de aan de licentiecommissie gegeven toelichting) of dat het teammanagement in de afgelopen jaren afspraken over (doping-)begeleiding heeft gemaakt, (dat soort zaken, vul zelf maar aan) dan kan de UCI de zaak opnieuw ter beoordeling voorleggen aan de licentiecommissie. Waarna de licentiecommissie kan besluiten de afgegeven licentie in te trekken (ethische gronden).
Dàt lijkt me wèl mogelijk.
Met de dàn (m.i.) reële kans dat het CAS een beroep van Astana afwijst.

Een lange omweg, maar m.i. geen onmogelijke route.
Mits de argumentatie maar hard genoeg is.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 14/12/2014 21:25 door JW.

Goozzer Schreef:
-------------------------------------------------------
> Wel leuk dat jij dat dan weer zegt. Ik vind het
> overigens allemaal prima, maar heb op de stoel van
> een 'deskundige' graag wel graag een
> 'deskundige'...

Wat jij "leuk" vindt, zegt mij dan weer niet zoveel. In een radioprogramma luister ik liever naar een ervaringsdeskundige van de sport zelf dan een stropdas die alle regeltjes en uitzonderingen uit z'n hoofd heeft geleerd. Een gewoon mens wordt bovendien draaierig van zinnen vol mitsen en maren met dertig bijzinnen.

Nog meer "deskundigheid" kan je hier lezen: Maar uit de documentaire blijkt wel dat er in Rusland een dopingsysteem bestaat waar iedereen met macht en invloed, tot Poetin aan toe, van op de hoogte is en aan meehelpt.

Ik heb alleen de vertaling die hierboven geplakt is gelezen, maar op basis daarvan is Cookson helemaal niet zo stellig.

En Cookson gaat nog verder. ‘Ik denk dat het trouwens erg duidelijk is dat nog één nieuw dopinggeval bij Astana fataal voor hen KAN zijn. Het heeft een lange geschiedenis van problemen en het moet nu stoppen. We kunnen dit niet meer tolereren. Astana is drinking in the last chance saloon’, verwoordt hij het mooi in het Engels.

Cookson geeft hier slechts aan dat een volgend dopinggeval ze nog weer verder in het moeras zal doen zakken terwijl ze al tot hun kin in de modder zitten.

Beste prikkers,

ik lees jullie berichten vaak - ook op het nieuwe forum - omdat ik vind dat veel van jullie goed beargumenteerd over wielrennen posten. Daarom ben ik ook verbaasd over de heersende mening over de licentieverstrekking aan Astana en Neri Sottoli. Zou graag jullie beweegredenen beter kennen, daarom meng ik me in deze discussie. Als jullie het goed vinden uiteraard.

Er zijn in feite twee kampen: het pragmatische kamp en het idealistische kamp. lk zal niet ontkennen dat ik tot dat laatste kamp behoor - ik neem stelling in op basis van hoe het zou moeten zijn, niet op basis van hoe het is. Maar in deze zaak kunnen ze heel goed samen gaan. Anders dan veel mensen beweren heeft de UCl wel degelijk juridische bevoegdheid om de licentie niet zomaar te verstrekken. Op basis van een zogenaamde ordemaatregel, maar ook op basis van de licentieregels. Er is een containerbegrip dat ethische gronden noemt. Die gronden zijn niet gespecificeerd - wat al te idioot voor woorden is. Maar als de gronden niet gespecificeerd zijn, dan is er ruimte voor interpretatie. Waarom zou je, na zo veel dopingaffaires, na zo veel afhakende sponsoren en nadat de geloofwaardigheid van de sport zo veel klappen heeft gehad, kiezen om niet eens te verkennen hoe ver die ethische gronden reiken? Waarom zou je als UCl niet het signaal willen geven dat de geloofwaardigheid je iets interesseert? Waarom zou je je achter een laffe interpretatie van de regels verstoppen?

Het is me een raadsel waarom de UCl niet eerst onderzoek doet naar wat er bij die ploegen gebeurd is. Waarom zou je het verloop van het Padua-onderzoek niet afwachten? En het simpele feit dat Vino de opleidingsploeg kon opdoeken toont aan dat hij er verregaande verantwoordelijkheid over had. Beseffen jullie de eerst van de situatie? Drie jonge jongens hebben anabolen genomen / gekregen. Eén renner van de opleidingsploeg is onder onduidelijke omstandigheden overleden - waarom zou je daar niet beter onderzoek naar doen?

Mijn punt is het volgende: er zijn geen specifieke regels, dus kun je je er ook niet achter verschuilen. Wat de UCl nu doet met die laatste kans en het onderzoek van de Uni van Lausanne is nog belachelijker: waar staat dát dan omschreven? Laat je alsjeblieft niet om de tuin leiden door geneuzel over juridische begrippen, het is voor de UCl een heel simpele keuze: leg je je neer bij ploegen die mogelijk systematisch doperen of probeer je ze aan te pakken? Alleen renners bestraffen is symptoombestrijding. Het gaat om het aanpakken van het systeem.

Mijn voorkeur gaat uit naar het laatste. Wielrennen is een prachtige sport - de mooiste die er is - maar als we het cirkeltje van zich steeds herhalende dopingaffaires willen doorbreken moet er wel een keer echt werk worden gemaakt van anti-dopingbeleid.

Groeten,

Thijs

En deze idealist (en jurist) is het ook hier helemaal met Thijs eens!

@ Thijs, Prima dat je je met deze discussie bemoeit !

Voor mijn gevoel was de UCI vooral bang voor een herhaling van de Katusha-affaire.

[inrng.com]

Toen vond het CAS (helemaal los van de financiële zaken die ook speelden) de licentieweigering disproportioneel.

Ook bij Astana kon men erop rekenen dat een team topjuristen zou worden ingezet om de zaak bij het CAS aan te vechten.
En, terugkijkend op Katusha, ook dàn vraag ik me af of dat voor de UCI een gewonnen race zou zijn.
Gevoelsmatig was er ook m.i. voldoende reden om Astana te weigeren, maar of dat ook op alle onderdelen van dat gevoel juridisch hard te maken was is voor mij een grote vraag.

Wachten op Padua ? Als je ziet hoe lang die zaak al loopt is het de vraag wanneer daar echt duidelijkheid over komt. En als dat al in de eerste helft van 2015 zou zijn, is het ook nog de vraag in hoeverre dat het huidige Astana in de problemen zou brengen. Er zijn veel geruchten, maar dan gaat het toch om harde bewijzen.

Ik ben ook idealist, en fervent tegenstander van doping.
Maar het beroerdste scenario zou ik vinden dat de dure advocaten de UCI bij het CAS opnieuw onderuit zouden schoffelen.
Zo'n overwinning gun ik Vino niet.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/12/2014 18:12 door JW.

Ik blijf van mening dat de UCI juist het meest verstandige pad kiest door Astana wel een licentie te verlenen en daar tegelijk extra strenge controles tegenover te stellen. Op die manier heb je een grote kans dat de Astana-ploeg in 2015 binnen de lijntjes zal kleuren zonder het risico om nu een arbitragezaak te verliezen. Idealisme kan m.i. ook zijn dat je bij een overtreding probeert om herhaling te voorkomen zonder dat daar direct vergelding aan gekoppeld wordt.

Idealisme zonder je nek uit te steken is natuurlijk geen knip voor de neus waard. Na alles wat er in de wielersport de afgelopen jaren is gebeurd, kan en mag de UCI niet lui achterover leunen en zich verschuilen achter louter juridische regels. Thijs heeft gelijk als ie zegt dat er naast juridische regels ook een ethische verplichting is. Bovendien is het argument dat Vinokourov zeggenschap had over de opleidingsploeg zeer valide en daarmee is een bewijs aan te dragen dat de 5 dopinggevallen in een jaar toe te schrijven zijn onder een en dezelfde lichtblauwe Astana vlag. Laat Astana bij het CAS maar hard maken dat dit niet zo is.
Na alles wat er de afgelopen jaren aan het licht is gekomen, mogen wielrenners niet blijven zwijgen, terwijl ze dagelijks elke zucht en scheet via kwetter verspreiden. Ethiek is de mores van de gemeenschap, dus laat u horen, want vrouwe Justitia mag niet doen alsof ze doof is; blind wel;-)

Beste Thijs,

Over het algemeen vind ik dat je prima ideeen hebt (ok, die berg was wat onzinnig, maar verder zijn ze verfrissend en bieden ze een nieuwe kijk op dingen). Hier zie je het echter allemaal wat simplistisch in mijn ogen. Ten eerste zou het prettig zijn om niet direct mensen in hokjes te plaatsen/in kampen te verdelen. Ik ben fel tegen doping en kan bijvoorbeeld niet wachten tot figuren als Vinokourov en Riis uit de sport geknikkerd worden.

Meer inhoudelijk en antwoord gevend op de vragen die je stelt:

Waarom zou je, na zo veel dopingaffaires, na zo veel afhakende sponsoren en nadat de geloofwaardigheid van de sport zo veel klappen heeft gehad, kiezen om niet eens te verkennen hoe ver die ethische gronden reiken? Waarom zou je als UCl niet het signaal willen geven dat de geloofwaardigheid je iets interesseert?

Dit heeft de UCI twee jaar geleden gedaan met Katusha en dat liep niet helemaal goed af. Het lijkt me vrij logisch dat de UCI daarvan geleerd heeft en niet weer een tijdrovend maar vooral geldverslindend proces in wil en zelfs kan gaan, zonder juridisch sterk te staan.

Waarom zou je je achter een laffe interpretatie van de regels verstoppen?

Een World Tour team is een miljoenenonderneming met veel werknemers. Daarvan kun je niet zomaar even zeggen dat ze niet meer mee mogen doen. Dat gaat zo'n organisatie natuurlijk aanvechten en dan moet je met sterke argumenten komen. Sterk staan betekent regels hebben en aan kunnen tonen dat die overtreden zijn/danwel voorwaarden hebben waar niet aan is voldaan. Op dit moment zijn die regels en voorwaarden niet duidelijk en kun je niet aantonen dat Astana de regels dermate heeft overtreden dat dat een uitsluiting rechtvaardigt. Dat die regels en voorwaarden duidelijker moeten is waar, maar dat is dan natuurlijk niet meer op deze zaak van toepassing. Door nu een voorwaardelijke licentie af te geven met daarin wel duidelijke regels en voorwaarden, is de kans vele malen groter dat Astana over een paar maanden wel geweerd kan worden. Op dit moment zou het hoogstwaarschijnlijk alleen maar leiden tot een verloren rechtszaak bij het CAS met Astana als winnaar.

Het is me een raadsel waarom de UCl niet eerst onderzoek doet naar wat er bij die ploegen gebeurd is. Waarom zou je het verloop van het Padua-onderzoek niet afwachten?

De timing erg ongelukkig, maar daar kon de UCI niets aan doen. Juist op het moment dat de beslissing werd aangekondigd, kwam de Gazzetta dello Sport met het nieuws. Op basis van een krantenartikel ga je geen ploeg weren uit de World Tour. Daar heb je wel bewijzen voor nodig. Voordat je die hebt en een nader onderzoek hebt afgerond met je weken zo niet maanden verder. Punt hier is dat het seizoen over een maand begint, over ruim drie weken worden de ploegen al verondersteld in het vliegtuig richting Down Under te zitten. Zowel teams als de organisatie daar hadden echt niet veel langer kunnen wachten. Zoals je uit eigen ervaring weet heeft een wedstrijd nogal wat logistieke consequenties voor de diverse partijen, helemaal een etappekoers aan de andere kant van de wereld. Astana voorlopig schorsen? Zie mijn verhaal boven, dan sta je binnen de kortste keren weer bij het CAS om een zaak te gaan verliezen.

En het simpele feit dat Vino de opleidingsploeg kon opdoeken toont aan dat hij er verregaande verantwoordelijkheid over had. Beseffen jullie de eerst van de situatie? Drie jonge jongens hebben anabolen genomen / gekregen. Eén renner van de opleidingsploeg is onder onduidelijke omstandigheden overleden - waarom zou je daar niet beter onderzoek naar doen?

Op zich ben ik dat met je eens, maar ook hier geldt weer dat de regels niet duidelijk genoeg zijn. Juridisch zijn het nu eenmaal twee verschillende teams en wordt het in de praktijk een hele klus om het CAS ervan te overtuigen dat dat niet het geval is. Ook hiervoor geldt (helaas) dat de kans op verlies bij het CAS erg groot is.

Mijn punt is het volgende: er zijn geen specifieke regels, dus kun je je er ook niet achter verschuilen. Wat de UCl nu doet met die laatste kans en het onderzoek van de Uni van Lausanne is nog belachelijker: waar staat dát dan omschreven?

Dat is inderdaad het punt, er zijn geen specifieke regels. Je kunt je er niet achter verschuilen, maar je hebt ook niets in handen waarmee je actie kunt ondernemen. Kom je weer uit bij je kansen bij het CAS. En het staat omschreven. Klik bijvoorbeeld hier voor de voorwaarden waaraan voldaan moet worden: [www.sbs.com.au]. En hier voor een toelichting op de internal operational requirements: [inrng.com].

Hiermee heeft de UCI wel een stok om Astana mee te slaan, een stok die ze nu niet hebben.


Laat je alsjeblieft niet om de tuin leiden door geneuzel over juridische begrippen, het is voor de UCl een heel simpele keuze: leg je je neer bij ploegen die mogelijk systematisch doperen of probeer je ze aan te pakken?

Mijn punt lijkt me duidelijk, ook hier weer: de UCI kon ze niet aanpakken en heeft die mogelijkheid nu wel. Bovendien is de speelruimte voor Astana danig iingeperkt en is de kans in ieder geval een stukje groter dat ze nu wel binnen de lijntjes blijven kleuren.


Alles samengevat: ik zou willen dat het zo simpel was als jij stelt en ze Astana konden weren. Helaas is dat niet realistisch. Het is wel zo dat de UCI nu wel iets heeft waarmee ze Astana aan kunnen pakken, tot nu toe hadden ze goede redenen om zich zoals jij het noemt te verschuilen achter juridische begrippen. Nu niet meer, nu pas kunnen ze daadkracht gaan tonen. Het wordt eigenlijk nu pas echt interessant, nu kunnen we zien hoe grondig de UCI Astana gaat onderzoeken, hoeveel ze met eventuele bewijzen uit het Padova-onderzoek gaan doen, hoe streng ze de regels gaan toepassen en hoe ze om zullen gaan met eventuele overtredingen. De UCI is aan zet...

Uitstekend verhaal, nachtwacht!

Probleem is natuurlijk wel dat die 'ethische verplichting' waarover jij spreekt niet eenzijdig is. De UCI, en Cookson in het bijzonder, heeft vooral ook de belofte gedaan de onafhankelijkheid van de verschillende afdelingen en commissies te waarborgen. Dat betekent in casu dus dat hij niet zijn eigen zin kan doordrijven, maar het besluit om wel of geen licentie te verstrekken in handen van anderen ligt. Het is enigszins opmerkelijk dat mensen die juist waarde hechten aan dat soort waarborgen, omdat ze ethisch en juridisch onbevlekt moeten blijven, nu in feite behoefte hebben aan een (hopelijk dit keer wel) verlicht dictator. En voor wat? Om een (symbolische) daad te stellen?

Ik denk dat (bijna) iedereen het erover eens zal zijn dat 'foute ploegen' aangepakt moeten worden. De praktische invulling daarvan is echter een stuk lastiger, vereist duidelijkere regelgeving (wat is überhaupt 'fout' en wanneer ben je te fout) en in afwachting daarvan een lange adem en handige toepassing daarvan - zoals de UCI na het Katusha-debacle nu bij Astana vooralsnog maximaal gedaan lijkt te hebben binnen de beperkte mogelijkheden die ze hebben...



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/12/2014 14:54 door Goozzer.

Er is wel een aantal voorwaarden verbonden aan de licentie van Astana. Met een nieuw dopinggeval kan er inbreuk zijn op die aanvullende voorwaarden, hetgeen tot intrekken van de licentie kan leiden. Die voorwaarden bestonden nog niet; vandaar dat er nu wel enige druk op de ketel kan worden gezet..

Zó had ik dat ook graag verwoord

Maar eerlijk is eerlijk: nu is Thijs aan zet.
Waarbij ik zelf vooral benieuwd ben naar een nadere onderbouwing van zijn stellige opvatting dat de UCI juridisch best sterk in zijn schoenen had gestaan als een weigering van de Astana-licentie voor het CAS had moeten worden uitgevochten.

Mooi verhaal, Nachtwacht. Maar het fundament van je betoog is niets meer of minder dan jouw taxatie van de kansen van de UCI bij het CAS. Ik taxeer die kansen NU al veel optimistischer, en ben dan ook voorstander om NU al te handelen (ipv de aller-aller-allerlaatste, bijna de laatste, ja nu echt de laatste kans riedeltjes).

Goozzer en Nachtwacht, daar sluit ik me helemaal bij aan. Waar ik met name moeite mee heb is de willekeur van de media. Prima dat je van vino af wil. En Riis? En vaughters? Of dekker en kemna? Als de uci wat wil dan zullen ze objectieve criteria moeten stellen, eventueel samen met de ploegen. Als we allemaal vinden dat je bij twee positieve gevallen het jaar nadien geen wt licentie meer mag, dan stellen we toch nu die regel in? Daar willen de ploegen vast niet aan. Zolang er geen objectieve criteria zijn, is er geen rechtszekerheid en zal elke beslissing mbt uitsluiting worden aangevochten. Waarom Astana wel en garmin niet? Is dat vanwege mooie praatjes voor de bühne? Vaughters stond voor schone en eerlijke wielersport totdat die zelf ook een leugenaar bleek. Hoe makkelijk is hesjedal weg gekomen met z'n "bekentenis". Ik ben echt een beetje de criteria kwijt die we nog stellen. Een renner met een leuke kop en een vlotte babbel omarmen we weer, maar z'n tegenpool niet. Kemna "schorst" zichzelf een jaartje voor de buitenwereld, maar werkt tijdens deze schorsing meer voor z'n ploeg dan ooit. Onderscheid dat hem van Vinokourov? Waar kan boom nog rijden zonder hypocriet te zijn?

En tuurlijk had Vinokourov invloed op het conti team. Maar als die invloed zou hebben op wat die jongens gebruiken waren die echt niet gepakt op deze middelen. Daarnaast is dat ook nog wel een maatschappelijke kwestie. Als ik in Kazachstan zou opgroeien en zicht had op een carrière als prof zou ik ook alles pakken wat ik kon. Daar kan niemand controle op houden. Vino had dus maar 1 keuze en dat was die hele ploeg opdoeken om niet nogmaals in opspraak te raken.

Nergens wordt door mij beweerd dat er behoefte zou zijn aan een of ander verlicht dictator. Het is vooral opmerkelijk dat een organisatie met een besmet verleden door een interne verandering zo gemakkelijk de naïeve gelovigen op z’n hand krijgt als het gaat om de zogenaamde onafhankelijkheid van een Licentie Commissie. Die commissie is en blijft gewoon een onderdeel van de UCI hoor.

Quote

Licence Commission
The current composition was approved by the Management Committee on 15 June 2012 for a period of 4 years until 14 June 2016.

De huidige ethische regels bieden ruimte genoeg om op een geloofwaardige manier op te treden. De verwijzing naar de Katusha-zaak is veel te gemakzuchtig. De UCI zou zich wat meer bewust moeten zijn van het wantrouwen bij het publiek. Juist de UCI heeft in 't verleden te vaak en te lang op de handen gezeten. Het vermanende vingertje van Cookson maakt geen enkele indruk op types als Vinokourov.

Feit blijft dat er in een jaar 5 dopinggevallen waren binnen de Astana muren, dat de UCI niet optreedt, en dat het peloton zwijgt op een enkeling na.

Zeker, maar je vergeet gemakshalve dat de UCI in het verleden door het CAS in een enigszins vergelijkbare zaak al is teruggefloten toen Katusha in eerste instantie ook een licentie was geweigerd op 'ethische gronden'. Die taxatie van kansen lijkt mij dus een stuk realistischer dan de taxatie van Thijs Zonneveld en jou.

Heb je jezelf wel verdiept in de ethische historie van Katusha en van Astana? Astana overtreft alles qua openbare/feitelijke controverses en betrapten sinds oprichting. De vergelijking met Katusha is ongegrond.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/12/2014 21:05 door Pannenkoek.

De (juristen van de) UCI zullen hier heus wel over hebben nagedacht...

Dat is natuurlijk de taxatie die jij maakt. Buiten dat uit de Katusha zaak ook wel duidelijk werd dat het geen simpele 'van wieg tot aan het graf' optelsom is, is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre er daadwerkelijk (meer) belastende feiten zijn t.o.v. Astana. Bij Katusha ging er ook nogal wat mis, bovendien op meerdere vlakken (ethisch en administratief). Enkele positieve gevallen, aangetrokken renners met een 'verleden', problemen met de staf en management (Holczer vertrouwde verklaring positieve renner en eigen ploeg bovendien niet) en een aanzienlijk aantal whereabouts problemen, ondoorzichtige rekeningen en reiskosten van enkele tientallen miljoenen - waar de UCI en vooral ook EY vraagtekens bij hadden en geen inzicht in kregen...

Bovenal maakte het voor CAS eigenlijk niet eens uit, daar het ruim/vaag geformuleerde (om met Zonneveld te spreken) ethische containerbegrip, hetgeen je zou kunnen uitleggen als een soort 'discretionaire bevoegdheid' om wel of geen licentie te verstrekken, min of meer is afgeschoten door het CAS. In feite komt het er op neer dat als je eenmaal aan de sportieve criteria voldoet, en je de rest naar de toekomst bevredigend kunt rechttrekken (uiteraard even vaag als de vaag opgestelde regels), het disproportioneel is om geen licentie te verstrekken. Daarbij geldt ook dat dopingstraffen, en die zijn nu eenmaal individueel in de huidige opzet (regels dus veranderen!?), niet mogen worden verzwaard met een aanvullende straf (zoals een daar aan vast hangende teamstraf mogelijk/kennelijk kan worden uitgelegd)...



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/12/2014 22:20 door Goozzer.

Je beweert het naar eigen zeggen niet, maar uit alles blijkt wel dat je er behoefte aan hebt. Het is een impliciete vereiste voor wat jij wil: namelijk een voorzitter die het heft in handen neemt, zijn visie (of die van de meerderheid van het al dan niet goed geïnformeerde publiek - want daar draait het toch om?) of anderzijds imaginair algemeen belang doordrukt en dus per definitie niet de daarvoor benoemde commissie onafhankelijk haar werk laat doen. De vorige voorzitters werden daar min of meer voor afgemaakt, en de huidige voorzitter zou (ondanks dat hij juist verkozen is dat niet meer te doen, omdat het nu zo uitkomt) toch weer hetzelfde moeten doen...

Prima, dan weet ik wat mijn behoefte is. Bedankt hoor.

Het fundament van het betoog is simpel gesteld dat het niet zozeer gaat om hoeveel dopinggevallen er zijn bij Astana en of dat het daar nu wel of niet erger is dan bij Katusha destijds. Het gaat er om dat er geen duidelijke regels en voorwaarden op papier staan en er daarom ook niet hard gemaakt kan worden dat Astana de regels dermate heeft overtreden dat dat een weigering van een World Tour licentie rechtvaardigt. Dat was tot de verstrekking van de voorwaardelijke licentie bij Astana het geval en dat was twee jaar geleden met Katusha ook het geval.

Het is een herhaling van zetten. Een groep denkt dat een Astana weigering op 100% zeker door CAS wordt teruggefloten. Wanneer alle uitkomsten van te voren vast zouden staan, dan was de advocatuur overbodig. Er is altijd ruimte voor interpretatie. Andere adviseurs bij de UCI, hadden wellicht een anders gekleurd advies gegeven.

Nee.
De stelling dat het 100% zeker is dat het CAS een eventuele licentieweigering opnieuw had onderuit geschoffeld heb ik hier nergens gelezen.

Wèl dat, afgaande op het Katusha-precedent, die kans heel hoog moet worden ingeschat.

Het CAS-oordeel was destijds duidelijk. Waarop baseer je dat deze zaak zó (en de aan te voeren harde feiten) zo wezenlijk anders is ?

Ik ben vooral benieuwd waarom het streven naar schone sport gebaat zou zijn bij het afnemen van Astana's licentie, in plaats van het verstrekken van de licentie onder strikte voorwaarden en het streng controleren van de renners van Astana. Werkt vergelding werkelijk beter dan een streng controlesysteem?

JW Schreef:
-------------------------------------------------------
> Waarop baseer je dat deze zaak zó (en de aan te voeren
> harde feiten) zo wezenlijk anders is ?

Bij mijn weten is deze lijst met veel feiten en een klein beetje geruchten, binnen het wielerpeloton ongeëvenaard.
[www.cyclingnews.com]

Blueprint Schreef:
-------------------------------------------------------
> waarom het streven naar schone sport gebaat zou zijn bij het afnemen van Astana's licentie, in plaats van het verstrekken
> van de licentie onder strikte voorwaarden

Omdat het al verschillende keren 5 voor 12 geweest is, en het niet eeuwig 5 voor 12 kan blijven.

Astana's licentie staat voor het eerst ter discussie, dus dat argument gaat m.i. niet echt op. Bovendien geloof ik niet dat het uit de World Tour zetten van Astana ervoor zorgt dat de ploeg minder doping gaat gebruiken t.o.v. de door de licentiecommissie gekozen oplossing. Ik vraag me af waar het idee op is gebaseerd dat dat wel zo zou zijn of vinden sommigen hier dat de ploeg maar helemaal moet worden opgeheven? Daarvoor heeft de UCI sowieso geen bevoegdheid.

Teams kunnen momenteel probleemloos doping faciliteren, of probleemloos de andere kant opkijken. Er zijn niet echt sancties, behalve dan voor de individuele renner. Het kenmerk van de omerta was altijd dat een renner bij een positieve plas de volle laag kreeg en kon vertrekken, terwijl het systeem gewoon in stand bleef. Slechts door licenties niet langer te verstrekken aan volstrekt foute ploegen, kan er toe bijdragen dat dit systeem verandert. Astana weigeren was een perfect getimede eerste stap in die richting.

Wanneer Astana straks weer een positief geval oplevert en de UCI weer niets doet, heb je gelijk. Dan blijkt namelijk dat de huidige oplossing kennelijk niet heeft gewerkt.

Dan hang je nogal een grote conclusie aan een individueel, incidenteel, op zichzelf staand geval ;-)

Die lijst ken ik.
En daaruit rijst vooral het beeld dat Astana geen sieraad voor het peloton is.

Anderzijds:
- ondanks alles kregen ze afgelopen jaren vrij probleemloos hun nieuwe licentie;
- als je alle aanwijzingen, geruchten, zaken die niet echt relevant zijn etc. eruit wegstreept, en je beperkt tot harde en bewezen feiten, dan wordt die lijst een heel stuk korter. Zeker waar het gaat om zaken die bij het CAS een rol zouden kunnen spelen als het om een uitspraak over licentieweigering zou gaan.
Ook het imago van Katusha was nogal besmeurd door veel verdachte zaken. Dat heeft voor het CAS geen rol gespeeld.

Ik heb geen enkele behoefte de ploeg te verdedigen.
Maar nu een licentie weigeren, en vervolgens opnieuw door het CAS worden teruggefloten, zou ik een rampscenario vinden.
Dan toch liever deze UCI-keuze, die òf leidt tot onbesproken Astana-gedrag òf tot definitieve ontmaskering en einde van de ploeg.

Quote
Thijs Z
Eén renner van de opleidingsploeg is onder onduidelijke omstandigheden overleden - waarom zou je daar niet beter onderzoek naar doen?

Lees meer over de bijna onbesproken en treurige dood van de jonge Kazach, en ... Astana wielrenner, Yerlan Pernebekov.

Kortom, sinds de invoering van het bloedpaspoort alleen problemen met Contador (clenbuterol) en Kreuziger (die vooralsnog is vrijgesproken) tot het dit jaar fout ging met de gebroeders Iglinskiy. Ik kan niet geloven dat het CAS daar nou bijzonder van onder de indruk zou zijn.

Beste Thijs (of wat er eventueel voor door gaat hier),

Idealist = Populist (en zowel de echte- als nepversie weten dat drommels goed)

Verder mooi, onuitvoerbaar stukje. Op het feit na dat Astana niet in Bult-uiterwaarden-Bult te zien zal zijn. Jammer eigenlijk want je sluit er de kans op een demonstratieve grondzit-actie met de rest van het (wél brave) peloton bij voorbaat mee uit Dat zou ze namelijk leren!



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 16/12/2014 15:35 door malheur.

Triest, en natuurlijk lang niet de enige sporter die op een dergelijke manier, helemaal dan wel bijna, heengegaan is...

Goede inhoudelijke discussie.

lk zal proberen te reageren op de bijdrage van nachtwacht - hij verwoordt de argumenten vóór licentieverstrekking het beste. Zijn hoofdpunten - excuses voor het parafreseren ervan - zijn de volgende drie:

- Bij Katusha lukte het ook niet om de licentie te weigeren
- Het CAS vernietigt het besluit om geen licentie af te geven bij gebrek aan regels in de procedure
- Het Padua-onderzoek kan niet worden meegenomen omdat het slechts een krantenartikel is

Wat betreft Katusha: er is een duidelijk verschil tussen Katusha en Astana. ln de Katusha-zaak was het besluit van de UCl niet beargumenteerd of beredeneerd. Ze gooiden Katusha eruit 'op ethische gronden' en gaven niet of nauwelijks toelichting. Dat werd uiteraard niet door het CAS geaccepteerd. ln de Astana-zaak kan de UCl een veel betere case bouwen - al was het maar door wél argumenten aan te voeren - zoals de positieve gevallen, de relatie tussen opleidings- en WT-team en de ontwikkelingen in de Padua-zaak. Verder is het nog maar de vraag of Astana uberhaupt naar het CAS zou zijn gegaan als de UCl had beslist de licentie een of twee maanden op te schorten om verder onderzoek te doen.

Wat betreft de uitspraak van het CAS: nachtwacht gaat ervan uit dat het CAS in het voordeel van Astana zou beslissen. Dat vraag ik me af. Het gaat om de rekbaarheid van het begrip 'ethische gronden'. Daarvoor is jurisprudentie nodig, en die is er nu niet. De Katusha-zaak kun je moeilijk jurisprudentie noemen omdat de UCl feitelijk geen verweer heeft gevoerd. Het CAS heeft in het verleden bewezen vaker aan de kant van de sportbonden te staan dan aan de kant van ploegen of sporters - het heeft begrip, soms zelfs teveel, voor het beleidsvraagstuk van dopingbestrijding. Laten we wel zijn: als het CAS op basis van elders gangbare juridische standaarden zou beslissen, dan zouden privacyschendende dopingcontroles en straffen enkel op basis van schommelende bloedwaarden niet worden geaccepteerd. Het CAS accepteert dat soort verregaande maatregelen omdat ze die nodig acht voor het grotere goed: de strijd tegen doping. ln die lijn zou het helemaal niet zo vreemd zijn als de CAS het zou accepteren dat de UCl een ploeg met vijf dopinggevallen en een mogelijke relatie met een veroordeelde dopingarts voorlopig uit het peloton weert. Als jurist zou ik de zaak van de UCl in ieder geval aannemen: kansen genoeg. En zélfs als de UCl verliest, dan heeft de bond alsnog een signaal afgegeven. Wat is meer waard: enkele tienduizenden euro's proceskosten of het signaal dat de UCl onder leiding van Cookson wél belang hecht aan de geloofwaardigheid van de sport?

Wat betreft de publicaties in de ltaliaanse pers. Dat zijn niet 'maar krantenartikelen' - het zijn publicaties op basis van een dossier van het OM. Met informatie uit telefoontaps, van Zwitserse bankrekeningen en van getuigen die onder ede zijn verhoord. De UCl kan dat dossier opvragen bij het CONl en er zélf een beslissing over nemen in plaats van de kop in het zand steken. Overigens meldden woordvoerders van de UCl de dag vóór de beslissing nog tegen verschillende media - ook tegen het AD - dat het dossier al in hun bezit was. Alleen de passage over Vinokoerov die Ferrari vroeg om tien tot twaalf Astana-renners bij hem onder te brengen is wat mij betreft al genoeg voor extra onderzoek vóór het afgeven van de licentie.

Tot slot: het grootste brevet van onvermogen dat de UCl de afgelopen jaren heeft afgegeven is het gebrek aan beleidsvoering. Wat is er nu daadwerkelijk gebeurd sinds de val van Lance Armstrong en de daaropvolgende dopingcrisis? Welke structurele maatregelen zijn er genomen om een herhaling te voorkomen? Dat de UCl ook na de Katusha-zaak geen duidelijkere regels heeft gecreeerd is symptomatisch: vanuit Aigle hoeft de sport niets te verwachten.

Rest de vraag: wie moet het dán doen?

Thijs, bedankt voor het antwoorden, ik waardeer je bijdage hier op het forum. Inhoudelijk ben ik het echter nog steeds niet met je eens. Ik zal uitleggen waarom, aan de hand van de drie door jou genoemde punten.

Bij Katusha lukte het ook niet om de licentie te weigeren

Jij stelt dat het besluit van de UCI in de Katusha-zaak niet beargumenteerd of beredeneerd was. Dit is onjuist. De licentiecommissie van de UCI weigerde de licentie op basis van de volgende punten:

- Verschillende dopinggevallen in het team (twee in 2009, een in 2011, een in 2012).
- Aantrekken van zeven renners die in het verleden al eens gestraft waren voor dopinggebruik.
- Aanwezigheid van personeel in het teammanagement die in het verleden bij dopingzaken betrokken zijn geweest, met name Erik Zabel en Dr Andrei Mikhailov.
- 12 whereabouts fouten sinds 2009.
- Renner Dennis Galimzyanov die in het voorjaar van 2012 positief testte op EPO en een brief vanuit het ziekenhuis schreef waarin hij het gebruik bekende en zei geen test van de b-staal te willen.

Vergelijk dit met de huidige situatie bij Astana en dan is het verschil bepaald niet groot meer. Bovendien blijft het feit dat er destijds geen duidelijke en harde eisen geformuleerd waren en dat dat tot de onlangs afgegeven voorwaardelijke licentie bij Astana ook niet het geval was.


Het CAS vernietigt het besluit om geen licentie af te geven bij gebrek aan regels in de procedure

Zoals ik hierboven al aangaf is er wel degelijk jurisprudentie en heeft de UCI destijds bij Katusha wel degelijk verweer gevoerd. De regels zijn in die twee jaar niet ineens wel duidelijk geworden, tenminste tot voor kort, nu met de voorlopige licentieverstrekking is daar verandering in gekomen. De kans om gelijk te krijgen bij het CAS was gewoon erg klein. Verliest de UCI, dan kost het ze geld en gezichtsverlies en kan Astana triomfantelijk roepen hoe goed en hoe schoon ze zijn. De kans om Astana uit de World Tour te weren (of in ieder geval zich beter aan de regels te laten houden) is vele malen groter door nu duidelijke regels te stellen, verder onderzoek te doen, ze ondertussen een voorwaardelijke licentie te geven en dan over een paar maanden een eindoordeel te vellen.


Het Padua-onderzoek kan niet worden meegenomen omdat het slechts een krantenartikel is

Dit heb ik niet zo gesteld. Integendeel zelfs. De licentiecommissie heeft zijn oordeel geveld op basis van alle informatie die begin november beschikbaar was (Astana heeft op 6 november zijn versie van het verhaal mogen doen aan de commissie, daarna is alle informatie bestudeerd en is er een beslissing genomen). Op het moment dat de beslissing genomen was en naar buiten gebracht zou worden, kwam de Gazzetta dello Sport met het nieuws naar buiten. Op dat moment was het slechts een krantenartikel en een krantenartikel is nu eenmaal geen bewijs. Cookson stelt dat ze het dossier opgevraagd hebben, maar nog niet hebben ontvangen. Pas als ze alle informatie hebben, kunnen ze dat onderzoeken. Voordat je je dat (zeker ook juridisch en ook met het recht van Astana om zich te mogen verweren) helemaal rond hebt ben je weken zo niet maanden verder. En met het seizoen dat op het punt van beginnen staat moest er wel al een beslissing genomen worden. Natuurlijk moet het Padua-dossier bestudeerd worden door de UCI en meegenomen worden in een verdere evaluatie van Astana, dat heb ik ook twee keer in mijn betoog aangegeven en de UCI zegt dat ook te gaan doen.

Tot slot is ook je eindconclusie niet juist. Je stelt dat de UCl ook na de Katusha-zaak geen duidelijkere regels heeft gecreeerd en dat dat symptomatisch is: vanuit Aigle hoeft de sport niets te verwachten. Dat ze te laat zijn met duidelijkere regels stellen ben ik met je eens, maar als je kijkt naar de voorwaarden die nu gesteld zijn bij de voorwaardelijke licentie aan Astana, hebben ze juist nu wel duidelijkere regels gesteld. En kunnen we nu juist wel iets vanuit Aigle verwachten. Zoals ik aan het einde van mijn betoog stel: nu heeft de UCI een handvat, nu zijn de voorwaarden eindelijk wel duidelijk en mogen we nu ook iets vanuit Aigle verwachten. Nu kan het, hiervoor kon dat niet.

Ik ben het wederom helemaal met je eens, Nachtwacht, inclusief je eerste twee zinnen.

@nachtwacht:

Hoewel formeel juridisch uiteraard geen factor, maar in de praktijk wel om rekening mee te houden: juist in een zaak tegen een ploeg als Astana, en daarvoor ook tegen Katjoesja, moet je je aanklacht juridisch zo dichtgetimmerd mogelijk hebben om een kans te maken en precies weten wat je doet. Op gevoel en emotie hard in actie komen moet je niet doen - zij zijn daar veel beter in.

Beide ploegen en vooral hun leiding komen uit culturen die bij wijze van spreken gespecialiseerd zijn in regels te verbuigen, herinterpreteren en als het echt moet via de meest vernuftige manieren naast zich neer te leggen. Handelen we in het relatief verlichtte westen bewust of onbewust nog naar de geest van regels ( "wat willen we met die regels bereiken, wat is hun doel?" ) in de Groot Russische wereld gaat het er meer om hoe de regels in je voordeel te gebruiken en als ze tegen je zijn er omheen te komen. Ik weet het, het klinkt wat xenofobisch wat ik hier zeg, maar ik ken die Russische wereld. Hebben heel veel mooie dingen, ik hou ook van bepaalde fraaiere aspecten van die cultuur, maar ik weet ook uit ervaring dat je niet de vergissing moet maken te denken dat zij net zo denken als we in (vooral noord-west) Europa doen.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 16/12/2014 18:07 door Arsimo.

@ton duk, waarom zou je Francis De Greef geen hand geven? Wat is er mis met hem??

Waarom zou je, na zo veel dopingaffaires, na zo veel afhakende sponsoren en nadat de geloofwaardigheid van de sport zo veel klappen heeft gehad [...]

Pfff, Thijs - ik weet niet of je Thijs bent, maar soit, laten we daar even van uitgaan - hier kan ik maar een ding over zeggen. Tering.

1. Het merendeel van de afhakende sponsoren kan niet worden toegeschreven aan dopingproblematiek.
2. Het budget van het mondiale wielrennen is sinds de jaren negentig - laten we '98 pakken als begin van de dopingheksenjacht - zeker meermaals verdubbeld.
3. Er kijken meer mensen naar de wielerwedstrijden, en niet alleen meer, maar ook uit veel meer verschillende landen.

Ergo: het gaat best goed met het wielrennen.

Prima dat je met de ethiek aan de slag wil, maar laat aub die onzin over 'zware tijden', 'geloofwaardigheid', 'hoek van de klappen', etc. gewoon weg. Dat zijn dingen die je in principe best met cijfertjes kan testen, en waarbij de cijfertjes, zoals gezegd, jouw verhaal zeker niet onderbouwen. Ik wil het concept 'holle retoriek' niet per se in mijn mond nemen, maar ik wil het best opschrijven.

Groetjes.

Quote
nachtwacht
Tot slot is ook je eindconclusie niet juist. Je stelt dat de UCl ook na de Katusha-zaak geen duidelijkere regels heeft gecreeerd en dat dat symptomatisch is: vanuit Aigle hoeft de sport niets te verwachten. Dat ze te laat zijn met duidelijkere regels stellen ben ik met je eens, maar als je kijkt naar de voorwaarden die nu gesteld zijn bij de voorwaardelijke licentie aan Astana, hebben ze juist nu wel duidelijkere regels gesteld. En kunnen we nu juist wel iets vanuit Aigle verwachten. Zoals ik aan het einde van mijn betoog stel: nu heeft de UCI een handvat, nu zijn de voorwaarden eindelijk wel duidelijk en mogen we nu ook iets vanuit Aigle verwachten. Nu kan het, hiervoor kon dat niet.

De stelligheid waarmee Nachtwacht e.e.a. beweert, deed me besluiten eens een blik te werpen op de Rules and Regulations. Niemand gaat voor z’n plezier dit gortdroge stuk proza zitten lezen. Een paar vluchtige zoekacties gaven geen bevestiging voor aanpassingen of toevoegingen van regels zoals door Nachtwacht beweerd werd. Ik kan het mis hebben, maar ik heb sterk het vermoeden dat Nachtwacht de condities verwart met aanscherping van de regels. Wie echter goed leest, ziet dat die condities nogal een wassen neus zijn, omdat zij in het kort hierop neerkomen:

1. Astana neemt maatregelen om dopinggebruik te voorkomen.
2. Astana moet meewerken aan een onderzoek (audit) uitgevoerd door ’t ISSUL.
3. Mocht er een renner van Astana in 2015 worden betrapt op doping dan zal de UCI opnieuw de Licentie Commissie inschakelen.

Dit laatste punt zal niets anders betekenen dan dat die commissie slechts een beroep kan doen op de bestaande (vooralsnog ongewijzigde) regels.

… mijn twee centen

Ik lees het zo:

De licentie wordt verstrekt op voorwaarde dat

1. Astana moet meewerken aan een onderzoek (audit) uitgevoerd door ’t ISSUL.
2. Astana neemt nu al de maatregelen om dopinggebruik te voorkomen zoals beschreven in het “cahier des charges” (verplicht voor alle WT-teams vanaf 2017).

De licentiecommissie waarschuwt echter dat

- een onvoldoende voor de audit óf
- een nieuw dopinggeval óf
- belastende bewijzen uit het Padova rapport dat de komende tijd bestudeerd zal worden

zal leiden tot het opnieuw inschakelen van de Licentie Commissie door de UCI.

Je hebt weliswaar gelijk dat diezelfde commissie vervolgens slechts een beroep kan doen op de bestaande (vooralsnog ongewijzigde) regels maar het verschil zal zijn dat de hierboven uitvoerig besproken 'vaagheid' van de 'ethische gronden' dan in casu voor Astana concreet zal zijn gemaakt door bovenstaande uitspraak. Hierdoor zullen ze juridisch gezien veel sterker staan bij een intrekking van de licentie en een eventuele gang van Astana naar het CAS.
En dat was precies de reden waarom het voor de UCI mis ging in de zaak Katusha.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 17/12/2014 13:59 door El Chaba.

Fijn dat je het zo exact verwoordt, nachtwacht! Helemaal eens met je analyse en repliek.

Zie de reactie van El Chaba, zo zit het inderdaad in elkaar. Kijk ook naar de twee links die ik in mijn eerste verhaal gegeven heb: over de voorwaarden waaraan Astana moet voldoen [www.sbs.com.au]. En een toelichting op de internal operational requirements: [inrng.com]. Hiermee worden de algemene regels concreet gemaakt voor Astana en er wordt duidelijk gemaakt dat als ze hier niet aan voldoen de voorlopige WT-licentie in gevaar komt.

Quote
Nachtwacht
Zie de reactie van El Chaba, zo zit het inderdaad in elkaar.

Dus ben je het eens met de constatering dat de regels ongewijzigd zijn, en als gevolg weerleg je Thijs' conclusie niet. Slechts de voorwaarden zijn duidelijk, maar zijn op zichzelf geen regels. Het niet voldaan aan de voorwaarden betekent dan ook niets meer dan dat de huidige regels zullen worden toegepast. Dat er binnen die regels voldoende ruimte is om op ethische gronden de licentie te ontzeggen, daarover bestond geen misverstand.

Niemand heeft ooit beweerd dat de regels gewijzigd zijn. Wél dat er door het verstrekken van die voorlopige licentie, en de voorwaarden waarmee dat gepaard gaat, in concreto meer invulling aan die regels is gegeven (en de kans op het intrekken van Astana's licentie bij volgende misstappen dus groter is geworden). Regels die, i.t.t. wat jij nu weer beweert, dus juist niet voldoende basis gaven om een licentie (succesvol) in te trekken omdat ze dus te vaag zijn.

Inderdaad nog steeds zijn. Echter, nogmaals, door de gestelde voorwaarden in verband met Astana's licentie (in concreto) wel beter ingevuld, en dus een grotere kans om (mocht er daar nog iets fout gaan) tot de conclusie te komen dat de licentie gerechtvaardigd (en met het oog op een beroep van Astana bij het CAS succesvol) kan worden ingetrokken. Geeft het zekerheden? Absoluut niet, maar het is vanuit juridisch en pragmatisch perspectief wel het maximaal haalbare...

Precies. De algemene regels zijn nog hetzelfde, maar daar is nu voor Astana wel een specifieke en dus duidelijke en concrete invulling aan gegeven. Astana kan zich vanaf nu niet meer beroepen op de vage formuleringen van de regels, maar moet zich houden aan de nieuw opgestelde criteria die veel duidelijker en concreter zijn.

Nee, dat lijkt mij onzin.

Simpel gezegd komt het hier op neer >
- situatie X: de regels nu, zijn volgens Goozzer/Nachtwacht niet concreet genoeg om een licentie te weigeren.
- situatie Y: Astana krijgt nu een licentie, onder bepaalde voorwaarden.
- wanneer Astana weer in opspraak komt, wordt Astana vanuit situatie Y teruggezet naar situatie X.

Dat brengt ons terug tot de juridische situatie van vorige week.
Volgens Goozzer/Nachtwacht kan binnen situatie X geen licentie geweigerd worden, wegens controverses en dopinggevallen.
Dus waarom zou Astana nu minder speelruimte hebben...??



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/12/2014 11:22 door Pannenkoek.

Door Y ontstaat voor Astana de nieuwe variant X+ (of X 2.0).

Als de licentiecommissie opnieuw aan het werk zou moeten is dat op basis van die nieuwe variant. En die biedt meer kans op succesvolle afloop van een procedure bij het CAS. Dat lijkt me een betere omschrijving.
Als het al ooit zo ver zou komen....
Want pas in dat geval kan duidelijk worden wat de aanscherping van X inhoudelijk waard is.

Walnoot, jouw onderbouwing is juist zwak.

1. Het merendeel van de afhakende sponsoren kan niet worden toegeschreven aan dopingproblematiek.
2. Het budget van het mondiale wielrennen is sinds de jaren negentig - laten we '98 pakken als begin van de dopingheksenjacht - zeker meermaals verdubbeld.
3. Er kijken meer mensen naar de wielerwedstrijden, en niet alleen meer, maar ook uit veel meer verschillende landen.

1. Akkoord. Maar ook als het een minderheid betreft dan is het nog altijd een substantieel deel. Sprake van afhakende sponsoren dus.
2. Daarmee maak je niet aannemelijk dat doping hierin een positieve of neutrale rol speelde. Alle internationale sporten zagen in die periode hun budgetten fors groeien. En even corrigeren naar inflatie svp. Dan ben je de eerste verdubbeling al zowat kwijt.
3. Dat laat onweersproken dat doping wel degelijk die groei kan hebben belemmerd. Die globalisering vond op veel meer terreinen plaats.

Kortom: er is dan wel groei sinds 1998, maar de vraag is of er niet veel meer groei had moeten zijn. De kapitaalgroei komt bovendien vooral voort uit nieuwe markten. De intrinsieke groei van de markten van pakweg West-Europa is veel geringer.

Ik ben het wel met je eens dat we niet al fatalistisch moeten doen over de kapitaalgevolgen van doping, maar je moet de invloed van doping en de minstens zo schadelijke anti-dopingstrijd ook niet bagatelliseren. Doping speelt voor elke internationale wielersponsor een rol bij alle investeringsafwegingen. Onzekerheid is ALTIJD slecht voor een investeringsklimaat.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/12/2014 13:59 door Andere Peter.

Begrijp je niet wat ik wil zeggen, of ben het gewoon uit principe oneens?

Zal het voor de zekerheid maar herhalen: het wielrennen zit niet in de hoek waar de klappen vallen.

Hoe dopingperikelen het wielrennen beïnvloeden is helemaal niet relevant voor het al dan niet waar zijn van die bewering. En jouw argument dat het beter zou kunnen zijn gegaan zonder doping ook niet. Jouw laatste alinea, alhoewel er op zich geen onzin in staat, is als reactie op mij wel tamelijk zinloos.

Groeten thuis.

Alsof De Greef ooit een hand naar Ton DUK zal uitsteken , misschien een opgestoken middelvinger na zijn volgende grote overwinning.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/12/2014 16:37 door lodjan.

Ik meen me te herinneren dat in het geval van Katusha CAS oa meende dat Katusha eerst een waarschuwing moest hebben gehad om de licentie in te kunnen trekken. Dat heeft de UCI nu richting Astana wel gedaan.

Ik hoop dat Westra en Boom P-N en P-R hebben gewonnen voordat er zich een nieuw dopinggeval aandient.

Groeten vanuit het trainingskamp van Team Rwanda.

Daarom zei ik ook: Ik ben het wel met je eens dat we niet al fatalistisch moeten doen over de kapitaalgevolgen van doping. Die 'hoek waar de klappen vallen' is natuurlijk een vreselijk cliché. Maar je 3 investeringsargumenten die zouden moeten tonen dat het eigenlijk best goed gaat met het wielrennen rammelen. Dat is míjn punt.

Ik reageer inderdaad in principe niet als ik het met iemand eens ben.

Na eindelijk de hele lijn gelezen te hebben, kan ik zeggen het volledig eens te zijn met Nachtwacht. Hij onderbouwt mooi wat ik eerder prikte.

Ik moet nu snel aan tafel met Boyer, Adrien en de andere jongens.
Ik kan het overigens iedereen aanraden om hier ook eens te komen trainen in het Africa Rising Cycling Centre (aan de voet van het National Park waar je ook de Gorilla's kan bezoeken, wel een paar uurtjes een Vulkaan beklimmen ).