Bonificaties in de Tour in alle etappes in lijn.

[www.lequipe.fr]

Reden is dat deze Tour start met maar liefst 10 vlakke etappes. Door de bonificaties (10, 6 en4) wordt meer strijd en spanning verwacht.

Maar het is me niet duidelijk waarom dan ook in de bergetappes die boni's worden gegeven.
Natuurlijk leuk als er nog geknokt wordt voor de volgorde.

Maar toch:

Voor die volgorde is er al een klassement, de groene trui.
De gele trui zou wat mij betreft liever moeten gaan naar degene die de ronde het snelst aflegt.

De gedachte is dat de favorieten vaker zelf voor de etappewinst strijden, in plaats van een kopgroep. Nadeel van bonificaties in bergetappes is dat de favorieten blijven wachten tot de laatste kilometer. Van mij had het niet gehoeven, laat ze maar wat vroeger aanvallen als ze tijdwinst willen boeken.

Quote
Jannes Wijnard
De gele trui zou wat mij betreft liever moeten gaan naar degene die de ronde het snelst aflegt.

Compleet mee eens, Jannes!
Dat is mijn essentie van de sport, degene die een bepaalde afstand het snelste aflegt behoort te winnen.
Maar kennelijk zijn er malloten, ik noem ze maar malloten wat teringmongolen klinkt ook weer meteen zo, die menen van onze sport een spelletje te moeten maken.
Geloof dat Froome de Vuelta het snelst had afgelegd, maar niet won omdat ene Cobo het spelletje slimmer speelde.
Kan iemand dit bevestigen en zijn er nog meer voorbeelden van renners die het snelst waren in een rittenkoers maar dankzij boni's niet wonnen?

Cavendish zal ook balen dat dit in zijn jaren niet was, of ze begonnen met een ploegentijdrit.
Hoop echt dat hij die gele trui ooit nog eens pakt.

Groet

Brieske Schreef:
-------------------------------------------------------
> ... zijn er nog meer
> voorbeelden van renners die het snelst waren in
> een rittenkoers maar dankzij boni's niet
> wonnen?

Guiseppe Saronni won dankzij bonificaties de Giro in 1983 van Roberto Visentini (die dus in feite korter over deze ronde gedaan had. Hij won dan wel de Giro in 1986)



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/03/2015 23:26 door Arsimo.

Ik weet niet of dat zo was bij Cobo en Froome, maar Froome verloor die Vuelta in essentie natuurlijk puur door eigen toedoen. Hij had die Vuelta makkelijk gewonnen als hij er voor gereden had i.p.v. voor Wiggins op kop te rijden en op hem te wachten. Ik kan me eerlijk gezegd eigenlijk niet heugen dat boni's de koers ooit onrecht hebben aangedaan. Zelfs een uitgekookte secondensprokkelaar als Rodriguez won er een aantal jaar geleden uiteindelijk toch niet de Giro door, bijvoorbeeld...

In die zin ben ik dan ook niet per se tegen boni's, als middel om de koers in beweging te brengen. Al zouden ze wel op een andere manier ingezet moeten worden, om afwachtend sprintgedrag (of juist het laten lopen van ritzeges door angst seconden te verliezen) te voorkomen. Ik zou bijvoorbeeld wel wat voelen voor bonificatieseconden afhankelijk van de voorsprong die je opbouwt, hetgeen het aantrekkelijk maakt om van ver aan te gaan....

De gedachte is dat de favorieten vaker zelf voor de etappewinst strijden, in plaats van een kopgroep.

Maar dat is in feite juist niet wat er gaat gebeuren. De man in het geel heeft over het algemeen helemaal geen baat bij strijd om boni's, waardoor zijn team een ongevaarlijke kopgroep graag de winst geeft. In mijn ogen niet beter voor de kijker, wordt het niet spannender van. Kijken naar een bergrit die gewonnen wordt door Jeannesson is toch een beetje als een Parijs-Roubaix die Stijn Vandenbergh pakt. No pun intended.

Als je de winnaar nou een halve minuut geeft, willen anderen dan de gele trui waarschijnlijk nog wel eens hun team op kop zetten. Maar ja, een halve minuut bonificatie lijkt me ook weer niet wenselijk. Gewoon niet doen dus.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 07/03/2015 01:15 door Walnoot.

JW Schreef:
-------------------------------------------------------
> [www.lequipe.fr]
> s/Les-bonifs-temps-de-retour/541079
>
> Reden is dat deze Tour start met maar liefst 10
> vlakke etappes. Door de bonificaties (10, 6 en4) wordt
> meer strijd en spanning verwacht.

Waar heb je die wijsheid vandaan gekopieerd? Ik zie in ieder geval dat de 10e rit al een bergrit is, en de 9e een ploegentijdrit.
Maar w.b. het nut van die boni's: met een openingstijdrit van 14 km zullen die 10 boni-seconden er echt niet voor zorgen dat een sprinter in rit 2 het geel overneemt. Vervolgens hebben we rit 3 die op de Muur van Huy eindigt en rit 4 over de kasseien die nog meer gensters zal slaan in het klassement. Dan volgen 3 potentiele massasprints op rij, alvorens er in Bretagne op een andere Muur wordt gefinisht.

De genoemde redenatie achter de invoering van die boni's slaat dus als een tang op Dirk.

Goozzer Schreef:
-------------------------------------------------------
. Ik kan me eerlijk gezegd eigenlijk
> niet heugen dat boni's de koers ooit onrecht
> hebben aangedaan.



was het niet zo dat Leipheimer deze Vuelta: [www.cqranking.com] sneller heeft afgelegd dan Contador, en Contador toch won vanwege boni's?
Het viel toen weinig op omdat ze toen ploegmaats waren en Contador sowieso meer de gewenste winnaar als dan Leipheimer. Maar als het andersom was geweest, was Leipheimer als 'profiteur' aan de hoogste boom opgeknoopt en waren de boni's in de eerste 10 Vuelta's afgeschaft ...

Zo zal het ook in de Tour gaan, men verzint allerlei onzinredeneringen die voor zoete koek worden geslikt, en als het een keer onrechtvaardig uit pakt, verdwijnen de boni's weer tot iedereen dat weer vergeten is.
Inderdaad snel terugbrengen die onzin.
En als er al boni's zijn, dan enkel met een normaal schema, dus bv. 10-6-3 ipv 10-6-4, want zoals het nu is slaat ook als een tang op Dirk, je kunt beter 3e worden en je concurrent 4e (4 sec verschil) ipv zelf 2e en je concurrent 3e (2 sec verschil). Dat slaat ook nergens op.

Strijd is natuurlijk altijd goed ,maar laat die kopgroepjes maar blijven laten gaan, zo heb je vaak 2 wedstrijden voor de prijs van een.

MarcoV Schreef:
-------------------------------------------------------

> En als er al boni's zijn, dan enkel met een
> normaal schema, dus bv. 10-6-3 ipv 10-6-4, want
> zoals het nu is slaat ook als een tang op Dirk, je
> kunt beter 3e worden en je concurrent 4e (4 sec
> verschil) ipv zelf 2e en je concurrent 3e (2 sec
> verschil). Dat slaat ook nergens op.

Nee, dat slaat als kut op een varken.

Oudere boni-schema's maken het absoluut gezien nog bonter: 20-12-8 seconden, eigenlijk gewoon het dubbele van die van nu, maar het verschil in verschil tussen nr 3 en nr 2 respectievelijk nr 4 is nog groter.. De gedachte achter die onevenredigheid slaat trouwens volgens kenners op de waarde die aan een "podiumplaats" wordt toegekend, waarbij een 3e plaats dus significant belangrijker is dan een 4e, en het verschil tussen 2e en 3e wat minder belangrijk. Mja, ik heb het niet bedacht...

Dat zou kunnen, durf ik niet te zeggen. Het probleem van dat soort analyses is natuurlijk dat zonder boni's de koers simpelweg anders was geweest, en je de bonificaties niet achteraf weg kunt denken. Je kunt het natuurlijk jammer vinden dat Contador nooit genoodzaakt is geweest Leipheimer als tegenstander te zien, maar juist dat zegt natuurlijk alles over de rol van bonificaties en Leipheimer in die koers. Bonificaties hebben invloed op de koers, maar raken de kern uiteindelijk niet. Ik kan me het althans niet voor de geest halen...

Ik probeerde de redenering uit het artikel uit l'équipe heel kort samen te vatten, maar gaf er voor kritische lezers de link bij.
Zelfs de grote Prudhomme kent zijn eigen koers niet goed:

C'est la première fois depuis plusieurs années que nous aurons dix premières journées en plaine

Je hebt gelijk, ik had het parkoers exacter moeten onthouden, en Fransen zijn niet te vertrouwen

Boni's in elke rit is een superontwikkeling. Alleen zijn t er veel te weinig.

Goed voor de Fransen dus...

De magie van zo'n rondeklassement zit hem natuurlijk juist in de reële tijden. Ik vind de gedachte om meer strijd te creëren wel verdedigbaar, maar het werkt niet altijd. Het kan net zo goed contraproductief werken. Dat pakweg Froome steeds een ongevaarlijk groepje laat rijden om dat hij vreest anders op bonificaties van Contador te verliezen.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 08/03/2015 11:46 door Andere Peter.

Ik zie wel een verbeterkans door in de bergen meer te doen met het combineren van etappeklasseringen, bergdoorkomsten en een tijdscomponent, maar ik zou dat dan doen via het bergklassement. Daar wint al te vaak een matige klimmer met een matig gele-trui-klassement. Door een tijdscomponent in de bergetappes toe te voegen aan het bergklassement zal dat klassement verrassender worden en een betere klimmer (klassementsrenner) als winnaar krijgen.

Voorstel:
- Blijf punten geven in het bergklassement op de manier zoals we dat gewend zijn
- Voeg daaraan toe extra punten op basis van de tijd die een renner nodig had om de etappe af te leggen. Dat klinkt complex, maar het went snel en de techniek kan helpen de stavaza goed in beeld te brengen. Je geeft bv de etappewinnaar in de bergen altijd 30 punten extra in het bergklassement voor die tijdscomponent. En elke 5 seconden daarna zijn er steeds één punt minder te verdienen. Een groep op 35 seconden krijgt dus nog altijd 23 bergpunten voor die tijdscomponent. Ongeacht hoeveel mensen er in die groep zitten. Een groep op 5:45 krijgt nog 3 punten. De tv kan onder in beeld de wegtikkende bergpunten voor die tijdscomponent in beeld brengen. Dat maakt het heel begrijpelijk.

Dat maakt een einde aan winnaars als Charteau, omdat zo'n renner teveel punten verliest vanwege die tijdscomponent. Het mag in mijn ogen niet zo zijn dat de winnaar van het bergklassement nooit of slechts een enkele keer een goede klassering in een bergetappe behaalde. In de praktijk zal de winnaar van het bergklassement doorgaans een top-10-klassering in de gele trui hebben.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 08/03/2015 11:47 door Andere Peter.

Maken winnaars als Charteau de bergtrui juist niet leuk, kijkend naar de winnaars van de afgelopen 10 jaar valt enkel Charteau uit toom als erkend/goed klimmer. Het rijtje Rasmussen (2x), Soler, Sastre, Pellizotti (achteraf geschrapt), Charteau, S. Sanchez, Voeckler, Quintana en Majka lijkt mij over het algemeen geen verkeerd rijtje voor de bollentrui namelijk.

Tijdscomponenten zijn voor de gele trui!

Een van de mythes die men gelooft als men te vaak luistert naar commentatoren/analisten zonder verstand van zaken. In de Tour wint zelden een slechte klimmer de bollen, simpelweg alleen al omdat het een te prestigieuze prijs is. In de Giro is dat al veel minder, en zie je dat ook terug aan de winnaars. Die komen heel vaak uit de kleinere Italiaanse ploegen.

Leuk is Wie Is De Mol. Of Lingo. In de bollentrui wil ik de beste klimmer hebben.

Het rijtje namen is op het eerste gezicht prima, maar juist als je wat dieper kijkt is het dat niet. Zo'n Voeckler vind ik wel degelijk detoneren. Hij had hem van mij mogen winnen in het jaar dat hij 4e werd. Niet het jaar dat hij 26e werd. En zo zijn er meer. Te vaak wonnen ze door één grote raid of omdat de echte goede klimmers geen trek hadden in die tussensprintjes. Te vaak waren er van meet af aan slechts een stuk of 3 protagonisten. Ook voor Virenque geldt dat hij een goed klimmer was, op zich geen slechte naam in het rijtje dus, maar dat hij juist niet heerste in de bergen in de jaren dat hij de bollentrui was. Jalabert, Botero, Rinero...

En de mannen die 2e werden waren Kessiakoff, De la Fuente, E. Martinez, Aerts... Is er dan strijd geweest tussen de beste klimmers? Of legt er gewoon iemand een claim op die trui en die mag hem ook hebben?

Natuurlijk, met Sastre, Sanchez en Quintana kan ik heel goed leven. Ik zeg ook niet dat er alleen maar slechte winnaars waren. Juist zij zouden vrijwel zeker óók die bollentrui hebben gewonnen volgens mijn voorstel. Rasmussen (17e), Pellizotti (37e), Charteau (44e), Voeckler (26e), ook het aparte geval Majka (44e) reden een veel te slecht klassement om in aanmerking te komen voor het predikaat beste klimmer. Ze kwamen erop uit door de omstandigheden gedwongen, of door een keuze vooraf om tijdsbelangen te offeren. Dat leidt tot een scheef klassement waarin slechts een enkeling echt meedoet.

Prestigieus my ass. Er is bijna niemand die er echt nog om geeft. Er is wat publiciteit; er is wat prijzengeld. Daar rijden ze voor. Helemaal niemand rijdt voor die prestige.

Het spreekt allang niet meer zo tot de verbeelding als in de jaren van Bahamontes of Van Impe. Bloedarmoede is de oorzaak. Na 1 bergetappe (soms 2 en soms nog eerder dan de finish van die eerste bergetappe) weet je in 8 van de 10 Tours welke 2, hooguit 3 renners zich ermee gaan bemoeien. Het bergklassement is daarmee totaal gedevalueerd. Voor Merckx of Hinault telde het nog als prijs. Maar Froome en Contador zijn daar geen seconde mee bezig. Dat zegt genoeg.

Waar voor alle goede sprinters de groene trui als prijs telt, stellen de gespecialiseerde beste klimmers hun doelen heel anders. Ze willen (1) een goed klassement, (2) een etappezege en alleen als dat buiten bereik is dan doemt voor een enkeling, die toevallig geen ander belang hoeft te dienen, het doel bollentrui op.

Was een leuke poging geweest om je onder een overweldigend bewijs van je ongelijk uit te lullen, ware het niet dat iedereen al precies wist dat je dit ging zeggen.

Nou ja dan heb je het bewezen dus. Pure prestige, die bollentrui. Nu zie ik het ook. Dankzij je overweldigende bewijs. Voor de rest van de discussie met jou verwijs ik iedereen naar mijn nog niet gegeven reacties.