Worden de verschillen per definitie groter als de klim steiler is?

Dit komt voort uit de prestatie van Dumoulin op de Rettenbachferner maar er zijn natuurlijk meer enorm steile hellingen beklommen in de wielerwedstrijden de laatste jaren, denk aan de Angliru, Zoncolan en Mortirolo.

Ik vraag me af of de verschillen tussen de klassementsrenners hier groter worden (corrigerend voor de tijd die de snelste over de beklimming doet) zoals vaak impliciet wordt aangenomen. Ik denk zelf dat het niet zo is. Hier een aantal argumenten 'uit de losse pols':

Renners kunnen, zeker in aanloop naar de steile klim, meer op reserve gaan rijden waardoor het minder een uitputtingsslag wordt en de verschillen kleiner.

Renners kunnen eigenlijk maar 1 tempo rijden, en niet harder of zachter (zo ervaar ik dat, als wielertoerist, op de steilste Ardense hellingen tenminste) waardoor iedereen een tijdrit rijdt en de verschillen minder worden veroorzaakt door tactiek/verkeerd indelen.

Door het hogere stijgingspercentage komt het verschil meer door de zwaartekracht dan door de luchtweerstand zodat het minder erg is dat je er vroeg af moet door verkeerd positioneren of het niet kunnen volgen van een tempoversnelling.

Hoe denken jullie (betere natuurkundigen/ervaringsdeskundigen in wedstrijden) hierover?

Niet per definitie, maar de verschillen op een klim van 10km aan 10% zullen gemiddeld wel groter zijn dan op een klim van 10km aan 5% ja.

En op een klim van 40 minuten aan 7% ten opzichte van een klim van 40 minuten aan 11%? (Over een klim van 10km aan 10% doet een renner veel langer dan over een klim van 10km aan 5%.)



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 02/07/2015 11:57 door zumsteg.

Als eerste geldt natuurlijk hoe hard er gekoerst wordt, dat bepaalt de verschillen het meest.

Maar stel dat even voor de discussie gelijk/constant dan zullen in een finale klim bij gelijke tijdsduur de stijlere klimmen in regel grotere verschillen opleveren. Op uitzonderingen na zullen de lichtgewichtklimmers meer voordeel op de op macht klimmende renner behalen. Ook de kans op in het rood gaan wordt groter en als iemand het niet meer volhoudt zullen de verschillen sneller toenemen.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 02/07/2015 12:00 door Arsimo.

Volgens mij wel. Puur natuurkunde. Maar de echte experts moeten mij maar verbeteren of het omschrijven met de juiste termen.

Hoe hoger het percentage, hoe meer last je hebt van de zwaartekracht. Als renner A 500 Watt trapt en renner B 600 Watt, en ze zijn verder even zwaar, evenveel rolweerstand etc, dan zal, hoe steiler de klim wordt, steeds meer kracht niet worden omgezet in een voorwaartse beweging. Absoluut gezien verliezen ze daarmee evenveel kracht, maar relatief gezien is dat voor de renner die 500 Watt levert meer. Daardoor worden de verschillen in tijd steeds groter.

Er komt een percentage waarop de rijder die 500 Watt trapt niet meer vooruitkomt en dus, puur theoretisch, oneindig lang over een klim doet, en rijder B nog wel vooruit komt.

Ik meen me o.a. van afgelopen DL, Giro en Vuelta te herinneren dat niet de steilste klimmen de grootste verschillen opleveren. Belangrijk is vooral wat eraan vooraf gaat. Zowel qua klimwerk als weersomstandigheden.

Meneer 60% Schreef:
-------------------------------------------------------
> Volgens mij wel. Puur natuurkunde. Maar de echte
> experts moeten mij maar verbeteren of het
> omschrijven met de juiste termen.
>
> Hoe hoger het percentage, hoe meer last je hebt
> van de zwaartekracht. Als renner A 500 Watt trapt
> en renner B 600 Watt, en ze zijn verder even
> zwaar, evenveel rolweerstand etc, dan zal, hoe
> steiler de klim wordt, steeds meer kracht niet
> worden omgezet in een voorwaartse beweging.
> Absoluut gezien verliezen ze daarmee evenveel
> kracht, maar relatief gezien is dat voor de renner
> die 500 Watt levert meer. Daardoor worden de
> verschillen in tijd steeds groter.
>
> Er komt een percentage waarop de rijder die 500
> Watt trapt niet meer vooruitkomt en dus, puur
> theoretisch, oneindig lang over een klim doet, en
> rijder B nog wel vooruit komt.

Wattage is niet zaligmakend. Dit geldt alleen op een ergometer. Vermogen is dan absoluut.
Marco Pantani was qua wattage bij wijze van spreken maar een krabber, maar qua wattage/kg kwam hij soms al snel in de regionen van Tom Dumoulin (7w/kg) in de nog te rijden proloog in Utrecht. Vermogen is hier relatief.

Hangt van heel veel factoren af. Nog niet besproken is de rol van de (on)gelijkmatigheid van een klim en het type inspanning. Veel renners verteren die onregelmatige stukken toch slechter. Voor een deel is dit wellicht ook een mentaal ding, omdat jezelf leegrijden op gelijkmatige (steile) beklimmingen wellicht makkelijker gaat. Je hoeft er geen 'snelheid' voor te maken en er zijn geen tempowisselingen. In die zin ligt het voor de hand dat de Rettenbachferner voor bijvoorbeeld Dumoulin beter te doen is dan de Angliru. Op gelijkmatige lange steile stroken geef je, bijna automatisch, het volle pond en is het voor iedereen min of meer gelijkmatig krasselen.

Zo'n lange gelijkmatige steile klim wordt in die zin al snel een gelijkmatige maximaal aerobe inspanning. Ook voor de renners die hun winst pakken niet alleen pakken vanuit hun hoge aerobe capaciteit, maar juist ook vanuit hun anaerobe extra. Het maar beperkt in kunnen zetten van die extra capaciteit (vooral ook door die renners) is wellicht waarom we ervaren dat er op die steile beklimmingen soms minder verschillen worden gemaakt: in simpele bewoordingen is het dermate zwaar dat het lastig is om daarbovenop nog eens van de rest weg te rijden.

Goozzer Schreef:
-------------------------------------------------------
> Op gelijkmatige lange steile stroken geef
> je, bijna automatisch, het volle pond en is het
> voor iedereen min of meer gelijkmatig krasselen.
>
> Zo'n lange gelijkmatige steile klim wordt in die
> zin al snel een gelijkmatige maximaal aerobe
> inspanning. Ook voor de renners die hun winst
> pakken niet alleen pakken vanuit hun hoge aerobe
> capaciteit, maar juist ook vanuit hun anaerobe
> extra. Het maar beperkt in kunnen zetten van die
> extra capaciteit (vooral ook door die renners) is
> wellicht waarom we ervaren dat er op die steile
> beklimmingen soms minder verschillen worden
> gemaakt: in simpele bewoordingen is het dermate
> zwaar dat het lastig is om daarbovenop nog eens
> van de rest weg te rijden.

Is dit wat ik bedoel met 'Renners kunnen eigenlijk maar 1 tempo rijden, en niet harder of zachter (zo ervaar ik dat, als wielertoerist, op de steilste Ardense hellingen tenminste) waardoor iedereen een tijdrit rijdt en de verschillen minder worden veroorzaakt door tactiek/verkeerd indelen.'?

Volgens mij heeft Di Luca wel eens aangegeven dat op de supersteile klimmen iedereen op het kleinste verzetje aan het harken is en de verschillen daardoor kunnen tegenvallen.

Supersteil is weer wat anders. Denk ook niet dat er een lineare lijn te tekenen is tussen "te maken verschillen" en steilte (nog even los of die lijn op of af loopt). Het zal een curve zijn met ergens een optimum gebied? Heeft vast een wetenschapper al naar gekeken?

Theoretisch helemaal mee eens. Toch zie je op de steilere cols vaak relatief kleine tijdsverschillen. Ik denk dat dit te maken heeft met het moment waarop renners durven te demarreren. Wanneer een renner bang is om zichzelf over de kop te rijden vanwege het hoge stijgingspercentage, zal hij langer wachten met het plaatsen van zijn demarrage. Hoe later de demarrage, hoe minder afstand om het verschil te maken.

Mooie stellingname!

We beginnen met de grootste berg van Nederland (ja, die van onze Thijs ). Volstrekt genivelleerd, ergo zeeniveau 0 meter.
Kijk eens wat Brad Wiggins eens presteerde. Hoeveel verder kwam hij niet in het uur dan het wereldpeloton van hobbyrijders?
Dat Brad in de bochten nog een klein beetje bergop moest vergeten we maar.
Waarom hebben we dan een berg van 30% nodig?

De energie, die nodig is om een berg te beklimmen, blijft hetzelfde. Alleen de rijder, die de prestatie moet leveren is steeds een ander.
Luchtweerstand wordt naarmate het steiler wordt steeds onbeduidender. En het toverbegrip CdA voor vormweerstand speelt dan ook een steeds geringere rol.
De kilo's omhoog sjouwen, hetzij van de fiets en/of van de rijder zelf, wordt steeds bepalender. En zeker ook naarmate de inspanning langer wordt, binnen het uur.
De totale klimprestatie is complex.

Horsie, mijn "paard" mengt zich in de discussie. Vroeger rekenden we altijd voor onszelf uit, dat we een massa van 75 kg (niet ons gewicht, haha) met een snelheid van 1m/s omhoog moesten trekken om 1 pk te halen.

Hoe hoger het stijgingspercentage hoe groter het voordeel voor lichtere klimmers.

[www.53x12.com]

Een vrij domme test, mijns inziens, omdat het hier om 'dood gewicht' gaat als ik het goed begrijp. In de praktijk zal dat, bij elkaar waardige en beconcurrerende renners, niet in die mate het geval zijn en dus zou ik persoonlijk liever spreken van 'minder nadeel'...

Arnold Schreef:
-------------------------------------------------------
> [www.53x12.com]

Toch signaleert DrF hier een belangrijk aspect van klimmen.
Je moet zien te voorkomen het dode punt te lang te maken door een te lage trapfrequentie, ergo snelheidsverlies, dat weer goed gemaakt moet worden.
Minder pedaaldruk wordt bergop sterker afgestraft dan op het vlakke. Vanuit stilstand kun je in principe gemakshalve zo'n 20 seconden aan snelheid winnen, zonder dat je daarvoor ook steeds meer druk op de pedalen kunt leveren. Vermogen loopt tenslotte terug. Dit is uiteraard alleen in het maximale bereik het geval.

Eén van de mooiste wielerervaringen (als kijker) vind ik nog altijd de sprint, die Chris Hoy verloor tegen een nobody, Felix English genaamd.
Chris Hoy zette namelijk geweldig aan en had al een fantastische voorsprong bij de 200m lijn en dacht de rest van zijn race zogenaamd freewheelend uit te rijden.
Hij haalde de druk van zijn pedalen en peddelde zogenaamd (nog steeds met een behoorlijke snelheid) naar de finish.
Felix English zag dat en begon een furieuze achtervolging en pakte de niets vermoedende Chris Hoy nog net voor de finish.

Natuurkundige hier.

Het vermogen op steile beklimmingen gaat bijna volledig op aan de potentiële energie. Dit betekent dat als renner A van 80 kg met 5 w/kg en renner B van 60 kg met 5 w/kg de berg oprijden er even lang over doen.
Nu als de beklimming niet zo steil is (en de snelheid hoog) dan gaat de luchtweerstand significant bijdragen. Renner A is hier in het voordeel. Immers is de luchtweerstand alleen van het frontaal oppervlakte en stroomlijn afhankelijk en dus niet per kg. De verhouding in absoluut vermogen voor de luchtweerstand is dus niet 80/60 maar ligt veel dichter bij de 1. Renner A is bijvoorbeeld 100 watt aan luchtweerstand kwijt, Renner B 90 watt (hij is iets kleiner). Hierdoor houdt renner A 300/80 = 3.75 W/kg over, Renner B 210/60= 3.5 W/kg over voor het klimmen. Renner A is nu sneller.

Dus voor steile klimmen met lage snelheid is W/kg het belangrijkst. Als het vlakker wordt gaat het absoluut vermogen een grotere rol spelen.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 02/07/2015 23:36 door Ben.

Waarbij W/kg inclusief fiets is neem ik aan?



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/07/2015 02:33 door tetten de la course.

Ja, totale gewicht. Daar hebben zwaardere renners dus weer voordeel (6.7 kg fiets telt bij hen minder mee). Enige nadeel is dat voor 80 kg, 6 W/kg zowat onmogelijk is en met 60 kg dit een stuk makkelijker te bereiken is.

Daar kan ik goed inkomen. Maar worden de verschillen tussen een renner die 5 w/kg fietst en een renner die 4,5 w/kg fiets, als ze ongeveer even zwaar zijn, ook groter wanneer een klim steiler wordt.

Bijvoorbeeld
Een tijdrit waar Contador 40 minuten over doet, reed ik (toen ik nog een beetje fietste) in pakweg 55 a 60 minuten.
Een klim als Alpe d'Huez waar Contador 40 minuten over doet, reed ik in 1:15.
Bij een steilere klim wordt het verschil relatief alleen maar groter.

Het lijkt mij dat dit, theoretisch, ook geldt als het gaat om de verschillen tussen bijvoorbeeld Contador en Gesink.

tetten de la course Schreef:
-------------------------------------------------------
> Waarbij W/kg inclusief fiets is neem ik aan?

Toch een beetje een vreemde vraag, want het vermogen dat de renner in totaal levert (voor het overwinnen van zwaartekracht, luchtweerstand, rolweerstand, interne mechanische krachten, etc) wordt gedeeld door het lichaamsgewicht van de renner. De fiets, bidon, kleding, kleefrepen, gps-tracker, srm-systeem, stuur-computertje enz zijn allemaal "dood gewicht."

Ik denk dat het ook te maken heeft met de snelheid die de renners hebben tijdens deze klimmen. De bovengrens qua snelheid is redelijk laag, waardoor de ondergrens hier heel dichtbij ligt. Terwijl bij de minder steile klimmen de snelheden, ook op de steilere stukken (in de vorm van een contador sprint), veel verder uit elkaar komen te liggen.

Ben Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ja, totale gewicht. Daar hebben zwaardere renners
> dus weer voordeel (6.7 kg fiets telt bij hen
> minder mee). Enige nadeel is dat voor 80 kg, 6
> W/kg zowat onmogelijk is en met 60 kg dit een stuk
> makkelijker te bereiken is.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/07/2015 12:46 door Velodroom.

Velodroom Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ben Schreef:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ja, totale gewicht. Daar hebben zwaardere
> renners
> > dus weer voordeel (6.7 kg fiets telt bij hen
> > minder mee). Enige nadeel is dat voor 80 kg, 6
> > W/kg zowat onmogelijk is en met 60 kg dit een
> stuk> > makkelijker te bereiken is.

Hiermee zij verwezen naar Professor Dauwe Charles:

[www.fietsica.be]

Een rekenvoorbeeld met de formule van Dr Ferrari:

Renner A met 6 w/kg rijdt een klim van 7%; heeft dus een VAM van 6 x 270 = 1620 m/u
Renner B met 5,5 w/kg rijdt dezelfde klim; dus een VAM van 5,5 x 270 = 1485 m/u.
Laten voor het gemak een klim nemen met 810 meter hoogte verschil bij 7% stijging. Renner A doet daar dan precies 30’00” over, terwijl renner B 32’44” nodig heeft. De lengte van deze klim bedraagt: 11,6 km. Renner A rijdt 23,2 km/u en B 21,3 km/u.

Nu nemen we een klim met 810 meter hoogteverschil bij 10% stijging. Lengte dan 8,1 km.
Renner A VAM 6 x 300 = 1800 m/u, dus een tijd van 27’00” (snelheid is 18 km/u)
Renner B VAM 5,5 x 300 = 1650 m/u, dus een tijd van 29’27” (16,5 km/u)

Welke conclusies zou je hieruit kunnen trekken?
Bij een “maximale inspanning bergop” van 30 minuten verliest renner B 2’44” op renner A.
Bij 27 minuten verliest renner B “slechts” 2’27”

Het voordeel van wieltjes zuigen is hier uiteraard buiten beschouwing gelaten. Hoe lager het stijgingspercentage hoe groter de kans dat renner B in het wiel van renner A meekan. Bij 20 km/u bedraagt de luchtweerstand zo’n 40 watts, en bij 25 km/u al gauw 80 watts. Wie in het wiel zit ondervindt ongeveer 30% minder luchtweerstand. Dus tel uit je winst.

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------

> Welke conclusies zou je hieruit kunnen trekken?
> Bij een “maximale inspanning bergop” van 30 minuten verliest renner B 2’44” op renner A. = 9,11%
> Bij 27 minuten verliest renner B “slechts”2’27” = 9,07%.

Dus peanuts.

Uitgangspunt moet volgens mij een individuele klimprestatie zijn.
Gewicht van de fiets + berijder als zodanig maken op het vlakke uitgezonderd acceleraties weinig uit.
Dit is bergop uiteraard heel snel niet meer het geval.

Enkele voorbeelden uit Fiets Juli artikel over L'Alpe d'Huez:

Met een 6,8kg renfiets wordt bij een 3270s totaaltijd voor 14,45km een slordige 69 seconden gewonnen t.o.v. een 8,8kg renfiets (3339s).
Weegt een renner 80kg dan wordt er met een totaaltijd van 3512s t.o.v. de rijder van 75kg liefst 173s verloren (3339s). Oftewel 14,81km/h versus 15,58km/h.
Idem t.o.v 70 kg dan krijgen we een verschil van 344s (3168s) en qua snelheid 14,81km/h versus 16,42km/h.

Natuurlijk is dit niet het hele verhaal.
Maar dit verklaart natuurlijk wel, waarom Indurain ondanks zijn monsterachtig absoluut vermogen uiteindelijk van de lichtgewicht Pantani moest verliezen.
Indurain woog tenslotte nog vrij lang dik boven de 80kg en op zijn lichtst maar net onder de 80kg. Daar stak Pantani met zijn 56kg erg schril tegen af.

Uiteraard moet een lichte klimmer wel een optimale ratio lichaamsgewicht/spiermassa behouden, want te mager zijn kost vermogen, want hoe licht je ook bent,
er moet wel gesjouwd worden.

Als renners dus gelijkwaardig zijn qua klimprestatie, dan speelt het actuele gewicht (vorm, dehydratie) een relatief nog grotere rol.
We hebben het hier dan over een uniforme klim. Een bergetappe is uiteraard nog veel complexer.

Wat een boeiende sport hebben we toch?!
En kunt U 15:14 lang geboeid zijn als Tom Dumoulin zijn tijdrit afraffelt?
Want dat is de voorspelling, die ik al voorbij heb zien komen.
Er zal vast wel een prikker langskomen, die kort tevoren een topic hierover opent.
Richtpunt zal het proloogrecord met 55,152 km/h van Chris Boardman uit de TDF 1994 worden, Lille 7, 2km.

-



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/07/2015 15:56 door tetten de la course.

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> tetten de la course Schreef:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Waarbij W/kg inclusief fiets is neem ik aan?
>
> Toch een beetje een vreemde vraag, want het
> vermogen dat de renner in totaal levert (voor het
> overwinnen van zwaartekracht, luchtweerstand,
> rolweerstand, interne mechanische krachten, etc)
> wordt gedeeld door het lichaamsgewicht van de
> renner. De fiets, bidon, kleding, kleefrepen,
> gps-tracker, srm-systeem, stuur-computertje enz
> zijn allemaal "dood gewicht."

Ik stelde hem omdat anders zijn stelling dat renners A en B even snel zijn, niet meer zou kloppen. Dit omdat de lichtere renner relatief meer hinder ondervindt van de dode massa.

Dank voor het rekenwerk!

Als ik de aanname maak dat de renner de tijd in de minder steile klim 'linear' verliest dan ligt hij na 27 minuten klimmen door renner A (2*60+44)/30*27=147.6 seconden achter. Dat is gelijk aan de 2:27 die hij verliest op de steile klim.

Hier wordt de natuurkundige uitleg van o.a. Ben tegengesproken.

Heeft iemand de verklaring?

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een rekenvoorbeeld met de formule van Dr Ferrari:
>
> Renner A met 6 w/kg rijdt een klim van 7%; heeft
> dus een VAM van 6 x 270 = 1620 m/u
> Renner B met 5,5 w/kg rijdt dezelfde klim; dus een
> VAM van 5,5 x 270 = 1485 m/u.
> Laten voor het gemak een klim nemen met 810 meter
> hoogte verschil bij 7% stijging. Renner A doet
> daar dan precies 30’00” over, terwijl renner B
> 32’44” nodig heeft. De lengte van deze klim
> bedraagt: 11,6 km. Renner A rijdt 23,2 km/u en B
> 21,3 km/u.
>
> Nu nemen we een klim met 810 meter hoogteverschil
> bij 10% stijging. Lengte dan 8,1 km.
> Renner A VAM 6 x 300 = 1800 m/u, dus een tijd van
> 27’00” (snelheid is 18 km/u)
> Renner B VAM 5,5 x 300 = 1650 m/u, dus een tijd
> van 29’27” (16,5 km/u)
>
> Welke conclusies zou je hieruit kunnen trekken?
> Bij een “maximale inspanning bergop” van 30
> minuten verliest renner B 2’44” op renner A.
> Bij 27 minuten verliest renner B “slechts”
> 2’27”
>
> Het voordeel van wieltjes zuigen is hier uiteraard
> buiten beschouwing gelaten. Hoe lager het
> stijgingspercentage hoe groter de kans dat renner
> B in het wiel van renner A meekan. Bij 20 km/u
> bedraagt de luchtweerstand zo’n 40 watts, en bij
> 25 km/u al gauw 80 watts. Wie in het wiel zit
> ondervindt ongeveer 30% minder luchtweerstand. Dus
> tel uit je winst.

Blijft mooi, het klimmersverdriet...