Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Vooruitgeschoven pion/springplank
Gepost door Eindhovuh
|
Eindhovuh
01 september 2015 11:52
|
Iedere ronde zie je de ploegen van favorieten mannen meesturen in vroege ontsnappingen om later te kunnen gebruiken in de strategie voor de kopman.
Nu vroeg ik mij af hoe vaak dit daadwerkelijk het koersverloop heeft beïnvloed. Plus was dit anders geweest als de betreffende knecht bij zijn kopman was gebleven.
Of is dit een mythe die iedereen gestand doet, maar waar weinig concreet bewijs voor is?
Ik kan me zelf alleen Heras herinneren tegen Menchov, en Contador in de Vuelta van 2012. Niet heel veel op al die "springplanken" in 3 grote rondes per jaar.
Daar komt nog bij dat het lastig in te schatten is hoe groot de verschillen zonder die knechten vooraan waren geweest.
Nu vroeg ik mij af hoe vaak dit daadwerkelijk het koersverloop heeft beïnvloed. Plus was dit anders geweest als de betreffende knecht bij zijn kopman was gebleven.
Of is dit een mythe die iedereen gestand doet, maar waar weinig concreet bewijs voor is?
Ik kan me zelf alleen Heras herinneren tegen Menchov, en Contador in de Vuelta van 2012. Niet heel veel op al die "springplanken" in 3 grote rondes per jaar.
Daar komt nog bij dat het lastig in te schatten is hoe groot de verschillen zonder die knechten vooraan waren geweest.
|
ton duk
01 september 2015 11:59
|
Ach,wat is daadwerkelijk beinvloed en wat is tactisch plan...
Was het niet vorig jaar dat Boom mee zat in de Huez-etappe...en daarna toevallig de top10-positie Ten Dam (lekke band ) redde ???
gr
Was het niet vorig jaar dat Boom mee zat in de Huez-etappe...en daarna toevallig de top10-positie Ten Dam (lekke band ) redde ???
gr
|
Rudy t.
01 september 2015 12:04
|
Heras in 2012?
Quintana dit jaar op de alpe met anacona. Westra in de kasseien rit vorig jaar, Posthuma met Schleck in de galibier rit een aantal jaar terug en vast nog wel een aantal keer..
Quintana dit jaar op de alpe met anacona. Westra in de kasseien rit vorig jaar, Posthuma met Schleck in de galibier rit een aantal jaar terug en vast nog wel een aantal keer..
|
Slimmerd
01 september 2015 12:36
|
Kelme had hier ook een aardig patent op volgens en regelmatig metsucces dacht ik
|
Snorfietser
01 september 2015 12:40
|
Heb O'Grady nog eens Parijs-Roubaix zien winnen nadat hij naar voren was geschoven. Tjallingi op heeft op dezelfde manier in Roubaix ook nog eens op het podium gestaan. Het wordt pas echt interessant als je een schaduwfavoriet vooruit stuurt. Als Froome deze Tour Thomas ergens vooruit had gestuurd dan was het spannend geworden. De andere ploegen moeten zich dan kapot rijden om hem terug te halen, waarbij Froome zijn knechten spaart. Lukt het niet om hem terug te halen, dan kan Thomas een mooie sprong in het klassement maken.
|
El Mik
01 september 2015 12:43
|
Zo vaak. Herinner me ook nog een keertje Tankink voor Gesink in die Vuelta waar die zo goed was.
Of Pauwels voor Sastre
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/09/2015 12:44 door El Mik.
Of Pauwels voor Sastre
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/09/2015 12:44 door El Mik.
|
Walnoot
01 september 2015 13:02
|
Wat is succes inderdaad. Het zet andere ploegen ook onder druk, het zwaard snijdt aan twee kanten. Als je alvast wat wagonnetjes bij een ander kan laten afhaken, mag je er zelf ook wel een opofferen toch?
Daarnaast zie je ook regelmatig renners uit een kopgroep wachten op hun kopman, renners waarvan het niet zeker is dat ze er nog bij hadden gezeten als ze in het peloton waren gebleven.
Daarnaast zie je ook regelmatig renners uit een kopgroep wachten op hun kopman, renners waarvan het niet zeker is dat ze er nog bij hadden gezeten als ze in het peloton waren gebleven.
|
JW
01 september 2015 13:10
|
Bij etappes over meerdere cols is het toch een altijd terugkerend tactisch instrument van ploegleiders.
Een schaduwkopman vooruit sturen is uiteraard ideaal om de concurrenten onder druk te zetten.
Maar ook bij een ploeg met matige klimmers en een sterke kopman kan het een enorm voordeel zijn om een knecht vooruit te hebben. Vooral als er na een klim een lang stuk vallei volgt.
Klimknechten vooruit sturen om hun kopman op de laatste hellingen nog assistentie te verlenen (bij een geplande aanval, of gewoon bij materiaalpech of bevoorrading) wordt heel vaak geprobeerd.
Dat het niet altijd succes heeft is evident.
Maar voorbeelden dat het nut had voor de kopman lijken me niet moeilijk te vinden.
[edit: het zal morgen in het eerste koersuur beslist een thema worden !]
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/09/2015 13:12 door JW.
Een schaduwkopman vooruit sturen is uiteraard ideaal om de concurrenten onder druk te zetten.
Maar ook bij een ploeg met matige klimmers en een sterke kopman kan het een enorm voordeel zijn om een knecht vooruit te hebben. Vooral als er na een klim een lang stuk vallei volgt.
Klimknechten vooruit sturen om hun kopman op de laatste hellingen nog assistentie te verlenen (bij een geplande aanval, of gewoon bij materiaalpech of bevoorrading) wordt heel vaak geprobeerd.
Dat het niet altijd succes heeft is evident.
Maar voorbeelden dat het nut had voor de kopman lijken me niet moeilijk te vinden.
[edit: het zal morgen in het eerste koersuur beslist een thema worden !]
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/09/2015 13:12 door JW.
|
Arsimo
01 september 2015 13:46
|
Zo'n vooruitstuur-move het meeste rendement als tussen de cols ergens een flink stuk vlak zit (25+ km) waar de vooruitgestuurde knechten hun later ontsnapte kopman op sleeptouw nemen naar de finish of volgende - en bij voorkeur laatste - col.
|
Pyama
01 september 2015 14:56
|
Contador en Tiralongo in de Giro 2011. O nee, dat waren geen ploegmaats 
.
.
|
Leon
01 september 2015 15:11
|
Morgen Nieve voor Froome...
|
Eazster
01 september 2015 15:31
|
Dufaux voor Virenque kan ik me nog ergens herinneren . Meen in 1997 . Dufaux die al meteen in de aanval trok . Virenque die kwam aansluiten met Ulrich,Rijs ,Escartin. Dufaux en Rijs deden toen heel veel werk en uiteindelijk won Vireqnue. Rijs en Dufaux kwamen gewoon mee aan in de top 5 .
Die heerlijke doping jaren.
Die heerlijke doping jaren.
|
malheur
01 september 2015 15:35
|
Vaak een dubbel doel. Die vooruitgeschoven pion strijdt veelal voor de winst wanneer de AK-mannen er een kijkshop van maken. Ik herinner me BTW ook nog een de la Fuente (oid) die Cobo mee op sleeptouw nam.
|
Goozzer
01 september 2015 16:06
|
Dat was bovendien natuurlijk precies andersom, de voormalig kopman die vanuit de achterhoede kwam om de zege van zijn voormalige knecht even zeker te stellen. Dat zie je niet zo vaak...
|
Lucho Herrera
01 september 2015 16:31
|
Andy Schleck had veel hulp van zijn Leopard ploeg in 2011 toen hij op 60 km van de streep ten aanval trok op de Izoard. Waren toen niet Monfort en Posthuma de vooruitgeschoven pionnen?
|
Slimmerd
01 september 2015 16:36
|
Correct, en die waren ook duidelijk met dat doel vooruit gegaan
|
bobo
01 september 2015 16:50
|
Volgens mij heeft het altijd nut.
Mindere klimmers van een ploeg meesturen hebben dan meer waarde dan dat ze er na de 2e of 3e col afmoeten.
Betere klimmers ( die ook nog redelijk in het klassement staan ) zetten de rest aan tot achtervolgen, is in deze vuelta denk ik alleen weggelegd voor SKY en Katoesha Waarbij het natuurlijk dan nog de vraag is of een Daniel Moreno dat wil/kan.
Mindere klimmers van een ploeg meesturen hebben dan meer waarde dan dat ze er na de 2e of 3e col afmoeten.
Betere klimmers ( die ook nog redelijk in het klassement staan ) zetten de rest aan tot achtervolgen, is in deze vuelta denk ik alleen weggelegd voor SKY en Katoesha Waarbij het natuurlijk dan nog de vraag is of een Daniel Moreno dat wil/kan.
|
Andere Peter
01 september 2015 18:39
|
Ik weet niet wat je voor concreet bewijs zoekt. En hoe meet je het succes? Juist het feit dat het zo vaak gebeurt maakt het aannemelijk dat het heel nuttig is. Men vindt het belangrijk om er mannetjes aan op te offeren. Al zit er iets in van: mannetje meesturen om te neutraliseren dat een concurrent er profijt van wil hebben. Maar ook dat is juist een teken van het nut.
Het verloopt niet per se in romantische Kick Wilstra-stijl. Dat nut hoeft nut zo groots te zijn, dat kan beperkt zijn tot 100m kopwerk en een bidon aangeven op 7km van de meet. In elke grote ronde zie je verscheidene pogingen, in de juiste etappes. In de afgelopen Tour had op zeker moment ik meen 3 van de grote 4 een man vooruit. In de rit naar Alpe d'Huez had Quintana veel plezier van Anaconda en in dezelfde rit profiteerde hij eerder even van een andere ploegmaat.
Edit: d verwijderd ;-)
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/09/2015 19:14 door Andere Peter.
Het verloopt niet per se in romantische Kick Wilstra-stijl. Dat nut hoeft nut zo groots te zijn, dat kan beperkt zijn tot 100m kopwerk en een bidon aangeven op 7km van de meet. In elke grote ronde zie je verscheidene pogingen, in de juiste etappes. In de afgelopen Tour had op zeker moment ik meen 3 van de grote 4 een man vooruit. In de rit naar Alpe d'Huez had Quintana veel plezier van Anacon
Edit: d verwijderd ;-)
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/09/2015 19:14 door Andere Peter.
|
Pyama
01 september 2015 18:49
|
Gorka Izagirre bij Quintana in de Giro 14
|
Nelis!
01 september 2015 20:31
|
Serpa voor Quintana ;-)
Zoals gezegd deed Kelme dit veelvuldig. Maar het beste en mooiste voorbeeld vind ik toch dat van Heras, die daardoor toch nog Menchov wist te verslaan. Prachtige taktiek.
Zoals gezegd deed Kelme dit veelvuldig. Maar het beste en mooiste voorbeeld vind ik toch dat van Heras, die daardoor toch nog Menchov wist te verslaan. Prachtige taktiek.
|
Pyama
01 september 2015 20:34
|
Dat was dan ook niet met 1 ploegmaat (zoals vaker gebeurd) maar met 3 of 4 (ik denk aan Nozal, Jaksche en de Galdeano?)
|
PVW
01 september 2015 21:22
|
Armstrong had ook regelmatig zijn mannetjes mee vooraan om de rest onder druk te zetten. Ik herinner me met name Beltran, maar ook Hincapie geloof ik.
|
Leon
01 september 2015 21:23
|
Pedro Delgado dankt ook zijn 1e Vueltazege aan een vooruitgeschoven vriendje, hoewel van een andere ploeg. Kelme-tijdrijder Jose Recio reed in de voorlaatste rit voorop en zijn trainingsmaat Delgado voegde zich na een snelle afdaling bij hem. Kop over kop wist het duo ruim 3 minuten te pakken op leider Robert Millar, Naderhand bleek Recio zich voor deze exercitie tot de nok toe hebben volgestopt met doping, maar Delgado had z'n Vueltawinst te pakken.
|
Walnoot
01 september 2015 21:30
|
Een keer Heras die in de laatste week virtueel de Tour aan het winnen was zelfs, als ik het goed heb.
En in die eerste etappe waar Astana deze Giro alles op een hoop reed, had ik ook het gevoel dat de aanwezigheid van Kreuziger in de kopgroep er wel enigszins mee te maken had.
En in die eerste etappe waar Astana deze Giro alles op een hoop reed, had ik ook het gevoel dat de aanwezigheid van Kreuziger in de kopgroep er wel enigszins mee te maken had.
|
El Mik
01 september 2015 21:34
|
Hincapie die zo een etappe won ja, ten koste van Pereiro meen ik en volgens mij zat Boogerd toen ook in die groep.
Was overigens ook wel een leuk ritje met 4 cols van de 1e categorie en aankomst op een col van de buitencategorie met nauwelijks vlak daar tussen
Was overigens ook wel een leuk ritje met 4 cols van de 1e categorie en aankomst op een col van de buitencategorie met nauwelijks vlak daar tussen
|
MarcoV
01 september 2015 21:49
|
Carrara bij De Gendt in de Giro die De Gendt bijna ging winnen :-)
|
Rudy t.
01 september 2015 23:00
|
Die andere ploegmaat reed bij lampre volgens mij
|
Rudy t.
01 september 2015 23:01
|
Toch niet uiteindelijk....
|
Andere Peter
02 september 2015 00:26
|
Ach ja Serpa natuurlijk.Nou ja, dat telt toch ook wel als geslaagde springplank?
|
balea lac
02 september 2015 08:59
|
Indurain, voor Delgado destijds, ik meen alp dhuez 1990 of 91.
|
Lucho Herrera
02 september 2015 09:35
|
Was in 1990! Indurain lang voorop als hulpje voor Delgado in de rit naar Alpe d'huez. Uiteindelijk verloor Indurain die dag ongeveer 10 minuten. In het eindklassement eindige hij ook op 10 minuten. Daardoor gingen mensen zich toch afvragen waarom Indurain niet als kopman werd uitgespeeld. Vanaf 1991 begon vervolgens het tijdperk Indurain.
|
Mazter
02 september 2015 15:20
|
Een vooruitgeschoven pion kan handig zijn. Maar is voor het klassement het meest effectief op het vlakke. Heras is denk ik het grootste voorbeeld, . Maar over die aanval was vooraf goed nagedacht door Manolo Sainz. 15-20 vlak tussen de twee laatste klimmetjes in. Aanvallen in een afdaling omdat Menchov bergop te sterk was. En waarschijnlijk ook ervoor zorgen dat de medeconcurrenten niet mee gaan rijden met Menchov.
Tegenwoordig lijkt men maar mee te sturen om het meesturen en kijken of er hopelijk iets uit komt. Zelfs als het profiel het er niet naar uit ziet.
Tegenwoordig lijkt men maar mee te sturen om het meesturen en kijken of er hopelijk iets uit komt. Zelfs als het profiel het er niet naar uit ziet.
|
Eindhovuh
02 september 2015 16:46
|
Dank. Dit is inderdaad een beetje wat ik bedoel.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.