Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Bjarne Riis tijdelijk geschorst door Tinkov
Gepost door Sub Culture
|
Sub Culture
23 maart 2015 20:38
|
Bjarne Riis is door Oleg Tinkov voor onbepaalde tijd buitenspel gezet, zo melden Deense media. De exacte reden is nog niet bekend, maar de kans is groot dat het gaat om de tegenvallende resultaten van onder andere kopmannen Alberto Contador en Peter Sagan.
Dat de oud-renner Riis en steenrijke eigenaar Tinkov elkaar niet liggen, is al vaker duidelijk geworden. Eind 2013 werd de Rus volledig eigenaar van Tinkoff-Saxo, daarvoor nog Saxo Bank, en haalde hij aan het einde van vorig jaar onder andere Peter Sagan om betere prestaties neer te zetten. Tot noch toe lijkt dat weinig vruchten af te werpen. Sagan werd zondag vierde in Milaan - San Remo, tot ongenoegen van Tinkov.
Te gek om los te lopen die Rus..
Dat de oud-renner Riis en steenrijke eigenaar Tinkov elkaar niet liggen, is al vaker duidelijk geworden. Eind 2013 werd de Rus volledig eigenaar van Tinkoff-Saxo, daarvoor nog Saxo Bank, en haalde hij aan het einde van vorig jaar onder andere Peter Sagan om betere prestaties neer te zetten. Tot noch toe lijkt dat weinig vruchten af te werpen. Sagan werd zondag vierde in Milaan - San Remo, tot ongenoegen van Tinkov.
Te gek om los te lopen die Rus..
|
malheur
23 maart 2015 20:43
|
Laat deze maar staan, de inleiding ziet er net iets beter uit.
En dan maar gelijk een mening. Helemaal knetter en mijns inziens een bom onder Saxo's seizoen, ik denk dat Riis nou juist de muur was die Tinkoff bij Contador weghield en dat laatstgenoemde vrij slecht tegen waus gebrul van een decadente olicharg kan.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 20:45 door malheur.
En dan maar gelijk een mening. Helemaal knetter en mijns inziens een bom onder Saxo's seizoen, ik denk dat Riis nou juist de muur was die Tinkoff bij Contador weghield en dat laatstgenoemde vrij slecht tegen waus gebrul van een decadente olicharg kan.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 20:45 door malheur.
|
Sub Culture
23 maart 2015 20:45
|
Veel tegenstrijdige berichten op de sociale media.
Sommigen hebben het over een tijdelijk schorsen, volgens andere 'bronnen' gaat het om definitief buitentrappen.
Sommigen hebben het over een tijdelijk schorsen, volgens andere 'bronnen' gaat het om definitief buitentrappen.
|
malheur
23 maart 2015 20:46
|
'Tijdelijk schorsen' is sowieso al te dom voor woorden.
Wanneer mag hij terugkomen dan? Als ze nog meer verliezen of juist wanneer ze dan wel winnen?
Wanneer mag hij terugkomen dan? Als ze nog meer verliezen of juist wanneer ze dan wel winnen?
|
MarcoV
23 maart 2015 21:07
|
dit Deense artikel zit wat dichter bij het vuur (maar heeft het ook vooral over 'geluiden')":
[m.bt.dk];
[m.bt.dk];
|
Slimmerd
23 maart 2015 21:12
|
Die Tinkov is toch ook compleet gestoord, maar ja ergens vind ik het ook wel weer wat hebben!
|
Prikdude
23 maart 2015 21:15
|
Prachtig. Laat Oleg maar schuiven ten faveure van ons vertier.
Even afwachten wat er van waar is. De ploeg was gisteren in elk geval danig aan het zwabberen met een ongeïnspireerde Kreuziger en nauw voor eigen parochie biechtende Breschel. Degenkolb, Kristoff en Sagan waren aan elkaar gewaagd en met betere hulp had Sagan (tenminste) op het podium kunnen staan. Wij zijn Oleg.
Zou enigszins jammer zijn om Riis voorgoed uit de wielersport te zien verdwijnen maar hij kan vast ergens anders wel een cultheld worden. En als Riis inderdaad the firewall tussen Oleg en Contador was kan dat ook alleen maar goeds voortbrengen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 21:15 door Prikdude.
Even afwachten wat er van waar is. De ploeg was gisteren in elk geval danig aan het zwabberen met een ongeïnspireerde Kreuziger en nauw voor eigen parochie biechtende Breschel. Degenkolb, Kristoff en Sagan waren aan elkaar gewaagd en met betere hulp had Sagan (tenminste) op het podium kunnen staan. Wij zijn Oleg.
Zou enigszins jammer zijn om Riis voorgoed uit de wielersport te zien verdwijnen maar hij kan vast ergens anders wel een cultheld worden. En als Riis inderdaad the firewall tussen Oleg en Contador was kan dat ook alleen maar goeds voortbrengen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 21:15 door Prikdude.
|
malheur
23 maart 2015 21:49
|
Hoezo dan? We willen toch een goede Contador in de tour en geen murwgeirriteerde?
|
Arsimo
23 maart 2015 22:12
|
Tinkov is een sukkel. Vorig jaar beperkte Vino zijn ongenoegen over het voorseizoen van Nibali tenminste tot boze brieven. En zie hoe de Tour afliep. Tinkov wil toch grote zeges? Moet-ie vooral zo beginnen. Parvenu.
|
Fashionisto
23 maart 2015 22:13
|
Riis voelt de buil hier al hangen. Bovendien regent het ook nog een pijpenstelen.
Eerlijk is eerlijk, Tinkov ziet er tenminste gezond uit.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 22:17 door Fashionisto.
|
JW
23 maart 2015 22:19
|
Dit is toch nog van ander gehalte dan Vino die een boze brief aan Nibali stuurt vanwege het uitblijven van prestaties...
Tinkov heeft geld te veel, en denkt daarmee zekere alleswinnaars te kunnen kopen. En om op zeker te spelen is daarbij geen knecht te duur.
Dat proberen natuurlijk meer zo genaamde "wielerliefhebbers" met veel geld.
Daardoor bestaat het peloton uit een klein elitegroepje van teams met bijna onverslaanbare kopmannen, gesecondeerd door knechten die heel goed elders kopman zouden kunnen zijn. En de rest van de teams heeft een bescheiden of zelfs vrij platte beurs, is zeker in het klassementswerk vrij kansloos voor hoofdprijzen, en sappelt om te overleven.
Zo is het wielerleven, je kunt het prachtig vinden of betreuren...
Maar omdat Tinkov niet de enige is die zo'n dure ploeg als hobby heeft is zijn speeltje geen zekerheid.
Dat soort zekerheden bestaan (gelukkig) niet in de wielersport.
Oleg lijkt te dom om dat te accepteren.
Verwend kind.
Tinkov heeft geld te veel, en denkt daarmee zekere alleswinnaars te kunnen kopen. En om op zeker te spelen is daarbij geen knecht te duur.
Dat proberen natuurlijk meer zo genaamde "wielerliefhebbers" met veel geld.
Daardoor bestaat het peloton uit een klein elitegroepje van teams met bijna onverslaanbare kopmannen, gesecondeerd door knechten die heel goed elders kopman zouden kunnen zijn. En de rest van de teams heeft een bescheiden of zelfs vrij platte beurs, is zeker in het klassementswerk vrij kansloos voor hoofdprijzen, en sappelt om te overleven.
Zo is het wielerleven, je kunt het prachtig vinden of betreuren...
Maar omdat Tinkov niet de enige is die zo'n dure ploeg als hobby heeft is zijn speeltje geen zekerheid.
Dat soort zekerheden bestaan (gelukkig) niet in de wielersport.
Oleg lijkt te dom om dat te accepteren.
Verwend kind.
|
Pyama
23 maart 2015 22:34
|
Riis de oude dopingboer die afscheid neemt is toch prima? Ook al is het een goede tacticus en motivatie.
Sagan had gisteren hulp horen te krijgen van de twee andere Saxos in de kopgroep. Dan zat er zeker meer in.
Sagan had gisteren hulp horen te krijgen van de twee andere Saxos in de kopgroep. Dan zat er zeker meer in.
|
Prikdude
23 maart 2015 22:41
|
Ik zie Contador liever op een waterscooter in Zuid-Oost-Zeronesië.
|
Walnoot
23 maart 2015 22:41
|
Tinkov is zo'n persoon waarvan je zou zeggen dat de wereld er alleen maar een stuk beter op zou kunnen worden als hij er uit verdween (dit is geen doodsbedreiging, ben lui, en geloof niet in bedreigingen waarvan de bedreiger er zelf niet in gelooft). Maar ja, dat dachten we bij Assad ook toen vier jaar geleden oorlog uitbrak in Syrie, en nu denken we daar toch anders over. Riis doet een stuk minder kwaad dan Tinkov, ten eerste omdat hij zijn kwaad alleen in de wielerwereld kwijt kan.
Of ben ik nu een moralist?
Of ben ik nu een moralist?
|
Prikdude
23 maart 2015 23:00
|
Sukkel, parvenu, kwaadaardig, de wereld is beter af zonder hem, "wielerliefhebber", verwend kind, decadente olicharg, compleet gestoord, helemaal knetter.
Gaat lekker hier. Oleg Tinkov is toch niet meer dan een puissant rijke fanboy? En dankzij zijn filantropische en begunstigende instelling jegens een moraalloze sport vol doorgesnoven junks en corrupte instanties toch niets minder dan een messias?
En dan dondert hij het kwaad zelve er uit, gaat hier de goegemeente een beetje die arme Rus lopen demoniseren.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 23:09 door Prikdude.
Gaat lekker hier. Oleg Tinkov is toch niet meer dan een puissant rijke fanboy? En dankzij zijn filantropische en begunstigende instelling jegens een moraalloze sport vol doorgesnoven junks en corrupte instanties toch niets minder dan een messias?
En dan dondert hij het kwaad zelve er uit, gaat hier de goegemeente een beetje die arme Rus lopen demoniseren.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/03/2015 23:09 door Prikdude.
|
Prikdude
23 maart 2015 23:11
|
Graag ergens een persconferentie met de twee deze week. Kreuziger mag ook gelijk aanschuiven met zijn wachten op Godot.
|
Pyama
24 maart 2015 00:08
|
Kan iemand Serpa in die Castorama outfit fotoshoppen?
|
Cecchini
24 maart 2015 00:17
|
|
Prikdude
24 maart 2015 00:37
|
|
Carlos Danger
24 maart 2015 01:23
|
Zó ziet een schone renner er dus uit.
|
Brieske
24 maart 2015 01:29
|
Wat een heerlijke klapmongool die Tinkov, echt een aanwinst voor de sport!
Heel veel verbaasde reactie's, maar in vrijwel alle sporten is dat gewoon de tendens hoor.
De manager/baas die de hoofdtrainer ontslaat als de resultaten tegenvallen.
Tuurlijk is het aan Riis om een collectief te smeden wat volledig voor Sagan rijdt.
Tuurlijk is Riis verantwoordelijk voor het plan van de dag, en om een tactiek te verzinnen om Sagan niet tegen 'echte sprinters' te laten sprinten.
3 man mee in de laatste kilometers, dat was 1/10de van de voorste groep.
Tuurlijk wil zo'n steenrijke stompzinnige Rus dat daar meer uit gehaald wordt, dat gebeurde niet, zelfs geen pogingen daartoe.
Daarvoor mag Oleg Bjarne best een beetje aansprakelijk stellen, laten we zeggen voor zo'n 60%...
Trainers zijn vaak de dupe van iets waar ze vaak geen ontzettend grote invloed in hebben, omdat hun team simpelweg niet sterk genoeg is.
Maar ja, waar met miljoenen gestrooid wordt moeten koppen rollen bij tegenvallende cijfers.
Commercie beheerst de wereld, nu dan eindelijk ook het conservatieve wielrennen?
Groet
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 24/03/2015 01:32 door Brieske.
Heel veel verbaasde reactie's, maar in vrijwel alle sporten is dat gewoon de tendens hoor.
De manager/baas die de hoofdtrainer ontslaat als de resultaten tegenvallen.
Tuurlijk is het aan Riis om een collectief te smeden wat volledig voor Sagan rijdt.
Tuurlijk is Riis verantwoordelijk voor het plan van de dag, en om een tactiek te verzinnen om Sagan niet tegen 'echte sprinters' te laten sprinten.
3 man mee in de laatste kilometers, dat was 1/10de van de voorste groep.
Tuurlijk wil zo'n steenrijke stompzinnige Rus dat daar meer uit gehaald wordt, dat gebeurde niet, zelfs geen pogingen daartoe.
Daarvoor mag Oleg Bjarne best een beetje aansprakelijk stellen, laten we zeggen voor zo'n 60%...
Trainers zijn vaak de dupe van iets waar ze vaak geen ontzettend grote invloed in hebben, omdat hun team simpelweg niet sterk genoeg is.
Maar ja, waar met miljoenen gestrooid wordt moeten koppen rollen bij tegenvallende cijfers.
Commercie beheerst de wereld, nu dan eindelijk ook het conservatieve wielrennen?
Groet
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 24/03/2015 01:32 door Brieske.
|
Brieske
24 maart 2015 07:28
|
|
veluweracer
24 maart 2015 08:02
|
Helaas om de verkeerde reden even 'aan de kant gezet'. Maar wie betaalt, die bepaalt.
|
malheur
24 maart 2015 08:06
|
Oneens, het is niet zozeer de commercie die overheerst maar het stompzinnig stellen van onhaalbare targets en pistes dat hier zijn intrede heeft gedaan.
Tinkoff snapt er gewoon niet al te veel van maar is wel degene die brult wat er gedaan moet worden (Contador moet 4 grote rondes rijden, Sagan moet alles wat er bestaat winnen0, nou, wat een aanwinst.
Groot verschil met voetbal is dat er altijd zo'n kwijlende hersendode 'aanhang' op de tribune zit die gaat etteren en janken wanneer 'die kankertrainer niet oprot', dit schaadt een club
en vooral daardoor moet zo'n flip dan weg. Maar in het wielrennenheb je zo'n clubgevoel en clubbelang niet en is het ook niet nodig om onnodige vervangingen door te voeren.
3 opties
A: Tinkoff is helemaal knetter
B: Tinkoff wil van Riis af, heeft een plan voor vervanging (nog een slecht plan, want de toppers binnen het team willen Riis)
C: Tinkoff wil van Tinkoff af en is begonnen met het inzetten van der untergang
Alle 3 niet leuk voor wie een topSaxo in de tour en klassiekers wil zien
Tinkoff snapt er gewoon niet al te veel van maar is wel degene die brult wat er gedaan moet worden (Contador moet 4 grote rondes rijden, Sagan moet alles wat er bestaat winnen0, nou, wat een aanwinst.
Groot verschil met voetbal is dat er altijd zo'n kwijlende hersendode 'aanhang' op de tribune zit die gaat etteren en janken wanneer 'die kankertrainer niet oprot', dit schaadt een club
en vooral daardoor moet zo'n flip dan weg. Maar in het wielrennenheb je zo'n clubgevoel en clubbelang niet en is het ook niet nodig om onnodige vervangingen door te voeren.
3 opties
A: Tinkoff is helemaal knetter
B: Tinkoff wil van Riis af, heeft een plan voor vervanging (nog een slecht plan, want de toppers binnen het team willen Riis)
C: Tinkoff wil van Tinkoff af en is begonnen met het inzetten van der untergang
Alle 3 niet leuk voor wie een topSaxo in de tour en klassiekers wil zien
|
Linkebal
24 maart 2015 08:20
|
Wat zou co-sponsor Saxo Bank hier nou van vinden? Als bank wil je toch niet geassocieerd worden met zo'n debiel?
|
El Chaba
24 maart 2015 08:27
|
|
El Chaba
24 maart 2015 08:51
|
Voorlaatste etappe, de 'traditionele' lange tijdrit in de Tour van 1997. Prachtige televisie!
|
Robert Koopman
24 maart 2015 09:09
|
Bij het voetballen is het volkomen normaal als de trainer aan de kant wordt gezet.
In de wielerwereld lijkt dit not done? Vreemd eigenlijk.
Riis is geen eigenaar maar loonslaaf, dan kan je ontslag verwachten bij tegenvallende prestaties.
Moest de Jongh er laatst ook al niet bijna uit? De grote betaalbaas vond hem geen leider en wilde Riis in een actievere rol terug.
In de wielerwereld lijkt dit not done? Vreemd eigenlijk.
Riis is geen eigenaar maar loonslaaf, dan kan je ontslag verwachten bij tegenvallende prestaties.
Moest de Jongh er laatst ook al niet bijna uit? De grote betaalbaas vond hem geen leider en wilde Riis in een actievere rol terug.
|
Walnoot
24 maart 2015 09:22
|
Zullen wel ergens zakelijke belangen tussen de partijen spelen.
|
Brieske
24 maart 2015 09:24
|
Zeg toch nergens dat ik het eens ben met de situatie die ik schets.
Ik constateer alleen dat het me opvalt dat wielrennen achterloopt bij de tendens 'koppen trainers rollen bij slechte resultaten'.
Dat valt me op, en suggereer daarom dat het niet raar is dat het zo gaat. En in mijn betoog is Tinkoff de commercie, want zo is het in dit voorbeeld toch ook?
Overigens vind ik Oleg een aanwinst omdat het een mongool is waardoor er altijd wat te beleven valt.
Dat hij Riis, m.i een van de ergste bedriegers in het wereldje, lastig valt juich ik wel toe.
Groet
Ik constateer alleen dat het me opvalt dat wielrennen achterloopt bij de tendens 'koppen trainers rollen bij slechte resultaten'.
Dat valt me op, en suggereer daarom dat het niet raar is dat het zo gaat. En in mijn betoog is Tinkoff de commercie, want zo is het in dit voorbeeld toch ook?
Overigens vind ik Oleg een aanwinst omdat het een mongool is waardoor er altijd wat te beleven valt.
Dat hij Riis, m.i een van de ergste bedriegers in het wereldje, lastig valt juich ik wel toe.
Groet
|
JW
24 maart 2015 09:39
|
Met Riis heb ik weinig medelijden. Risico van het vak. Met bovendien toch bedenkelijke reputatie.
Maar mannen als Tinkov lijken me een groter gevaar voor de sport dan Riis.
De eisen die hij aan zijn duurste troeven stelt zijn niet reëel. Van een renner mag je eisen dat hij zijn uiterste best doet. Eisen dat hij wint is onredelijk.
Vaak genoeg leidde dit soort idiote eisen tot het verleggen van grenzen m.b.t. dopinggebruik.
Maar mannen als Tinkov lijken me een groter gevaar voor de sport dan Riis.
De eisen die hij aan zijn duurste troeven stelt zijn niet reëel. Van een renner mag je eisen dat hij zijn uiterste best doet. Eisen dat hij wint is onredelijk.
Vaak genoeg leidde dit soort idiote eisen tot het verleggen van grenzen m.b.t. dopinggebruik.
|
Slimmerd
24 maart 2015 09:44
|
Je bedoelt die als hoofdsponsor maar al te graag geassocieerd wilde worden met Riis?
|
Brieske
24 maart 2015 10:02
|
|
Brieske
24 maart 2015 10:03
|
|
Pyama
24 maart 2015 10:07
|
|
JW
24 maart 2015 10:10
|
En v.w.b. het risico dat de ploeg zijn grenzen nog wat gaat oprekken:
[www.cyclingnews.com] (dd. nov 2012)
Van mij mogen ze komen, die nachtelijke controles.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 24/03/2015 12:32 door JW.
[www.cyclingnews.com] (dd. nov 2012)
Van mij mogen ze komen, die nachtelijke controles.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 24/03/2015 12:32 door JW.
|
william
24 maart 2015 10:16
|
Een goede zaak dat Riis uit het peloton wordt geweerd, toch? Zouden ze ook met Vino moeten doen.
|
Sub Culture
24 maart 2015 10:50
|
Als je alle figuren met een aangebrand verleden uit de omkadering van wielerploegen moet gooien blijft er nog erg weinig over.
|
JW
24 maart 2015 10:51
|
Zijn dat de enigen die je op de korrel hebt ? Of wil je iedereen die in het verleden bij doping was betrokken uit de omkadering van ploegen weren ?
Veel ploegen zouden dan grotendeels kaderloos worden, dat is niet niks.
Of het wielrennen daardoor echt veel schoner zou worden betwijfel ik.
Veel belangrijker lijkt me dat wie nu nog betrokken is bij overtreding van de dopingregels eruit wordt gevist.
Veel ploegen zouden dan grotendeels kaderloos worden, dat is niet niks.
Of het wielrennen daardoor echt veel schoner zou worden betwijfel ik.
Veel belangrijker lijkt me dat wie nu nog betrokken is bij overtreding van de dopingregels eruit wordt gevist.
|
Bromertà
24 maart 2015 11:15
|
Riis lijkt me een ploegleider, die een realistische inschatting zal maken over de kans dat ongeoorloofde praktijken aan het licht komen. Waarschijnlijk maken de mogelijke nachtelijke controles de marges zo klein dat hij z'n renners heeft gewaarschuwd. Dit strookte niet met de "winnaarsmentaliteit" van Tinkov, die de renners ziet als pionnetjes op een schaakbord. Af en toe een offer voor het grote gewin. Wie komt er voor Riis in de plaats? Kan Contador de Dubbel niet beter uit z'n hoofd zetten?
Tinkov doet me vooral aan Poetin denken. Ook helemaal de weg kwijt.
BTW, laten we vooral eens nauwgezet toezien hoeveel er nog durven te pieken in week 3.
Tinkov doet me vooral aan Poetin denken. Ook helemaal de weg kwijt.
BTW, laten we vooral eens nauwgezet toezien hoeveel er nog durven te pieken in week 3.
|
lodjan
24 maart 2015 11:30
|
Volgens een statement van het team is er geen sportieve of financiële reden voor de inactiviteit van Riis sinds zondag.
|
Rudy t.
24 maart 2015 11:45
|
[www.ad.nl]
Dat ging er wel aan vooraf.. Ze zulken daar toch wel goeie afspraken hebben gemaakt neem ik aan?
Dat ging er wel aan vooraf.. Ze zulken daar toch wel goeie afspraken hebben gemaakt neem ik aan?
|
Tinuz
24 maart 2015 13:03
|
Tinkov is een gangster, en dient gezamelijk verwijderd te worden uit de wielrennerij.
Eruit met die mafioso!
Eruit met die mafioso!
|
Blue
24 maart 2015 19:16
|
Wellicht dat Steven de Jongh nu de grote man wordt bij Tinkoff
|
lodjan
24 maart 2015 19:39
|
Die was eerder al gedegradeerd door Tinkov.
|
JW
24 maart 2015 19:56
|
Logisch, die kan als vaste begeleider van de falende Contador weinig goeds meer doen.
Zo'n dure renner, en dan elke koers naast de zege grijpen. Tsssj
Zo'n dure renner, en dan elke koers naast de zege grijpen. Tsssj
|
JW
24 maart 2015 22:16
|
|
Eazster
25 maart 2015 10:35
|
Maak u niet al te veel druk . Als Sagan en Contador dalijk genoeg hebben van die roeptoeter en beseffen dat ze met een 3e deel van hun huidige salaris lekkerder kunnne fietsen elders gaan ze dit wel doen. Denk dat als Oleg beseft dat niet hij degene is die het met z'n Poet binnen Saxo moet doen hij een lekker flinke tik op z'n neus krijgt. Overdaad komt inderdaad voor de val.
|
AK
25 maart 2015 13:17
|
[www.cyclingnews.com]
Interessant artikel op cyclingnews over dit verhaal. Het ligt toch altijd iets genuanceerder dan je zou denken.
Interessant artikel op cyclingnews over dit verhaal. Het ligt toch altijd iets genuanceerder dan je zou denken.
|
Prikdude
25 maart 2015 14:09
|
One is still repeatedly, gleefully retold by members of Saxo Bank’s 2010 Tour de Suisse team: of a rider dropping back to the team car for instructions midway through one key stage, only to find that Riis’s ears were plugged with headphones, and his eyes were glued to his laptop. Spooling across the screen were not live pictures of the race but scenes from the hit American drama, The West Wing.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.