'Epo laat wielrenners niet beter presteren'

Quote

'Epo laat wielrenners niet beter presteren'

Het gebruik van epo heeft amper effect op de prestaties van getrainde wielrenners bij wedstrijden. Dit blijkt uit een Leids onderzoek dat vandaag wordt gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift The Lancet.

De bevindingen gaan in tegen het populaire idee dat epo wielrenners helpt, schrijven de onderzoekers. Ze presenteerden vorig jaar al de voorlopige resultaten van hun onderzoek.

Epo is berucht in de wielerwereld. Het middel staat sinds 1991 op de dopinglijst. Onder anderen Michael Boogerd en Lance Armstrong hebben toegegeven epo te hebben gebruikt. Vanwege het gebruik moest Armstrong afstand doen van al zijn zeven zeges in de Tour de France.

Het effect van epo is nooit grondig onderzocht. Volgens hoofdonderzoeker Jules Heuberger is de reden daarvoor dat atleten niet kunnen deelnemen aan experimenten omdat ze dopingvrij moeten blijven.

Trombose

Om die beperking te omzeilen lieten de Leidse onderzoekers vorig jaar 48 Nederlandse amateurwielrenners de Mont Ventoux op fietsen, met als bedoeling een wedstrijd na te bootsen. De helft van hen kreeg epo toegediend, de andere helft een placebo. Ze wisten zelf niet tot welke groep ze behoorden.

Er waren bij de twee groepen verschillen te zien in de bloedwaarden, maar de prestaties van de sporters verschilden niet. De hartslag, melkzuurwaarden in het bloed en ademhaling bij beide groepen bleven gelijk.

De onderzoekers waarschuwen op basis van de bloedwaarden wel voor een grotere kans op trombose bij epo-gebruikers.

[nos.nl]

De rehabilitatie van Johan Museeuw is een feit.

Een eenmalige inspanning? Had ze een maand lang 3x per dag de Ventoux op laten rijden. EPO zorgt voor een sneller herstel (zag ik als leek).

lodjan Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een eenmalige inspanning? Had ze een maand lang 3x
> per dag de Ventoux op laten rijden. EPO zorgt voor
> een sneller herstel (zeg ik als leek).

Eens, dit onderzoek slaat zo nergens op.

Een goede amateur is nog lang geen slechte prof. De profs zitten aan de menselijke limiet, dat is toch anders.

Epo werkt niet, homeopathie wel.

Weet je wat werkt?
Doorzettingsvermogen, liefde voor de sport, karakter.

En als er nu iemand ondergetekende homoseksuele prikker keihard op zijn bek wil slaan..

Interessante discussie. Ik heb er bij gezeten toen één van de Leidse onderzoekers zijn (toen nog niet gepubliceerde) onderzoeksresultaten met een fervent wielervolger die zijn eigen bibliotheek naar eigen zeggen vol had staan met 400 wielerboeken, waarvan meer dan honderd over doping.
Ze kregen bijna slaande ruzie totdat ik, verbinder bij uitstek - u kent mij -, tussenbeide kwam.

Het mannetje uit Leiden was vrij overtuigend....

joh ze gebruikten groeihormonen, testosteron en bloedtransfusies. Daar mag geen twijfel over bestaan dat die werken.

Het onderzoek zal vast kloppen en gedegen uitgevoerd zijn.

Echter, de conclusie kan niet geëxtrapoleerd worden.

Dat laatste gebeurt wel en dat zouden de onderzoekers moeten voorzien.
In hun persbericht zouden ze het onderzoek moeten afbakenen.

Extra kwalijk is dat de onderzoekers menen om een veilige en effectieve vorm te hebben gevonden om effecten van andere soorten doping te testen.

Amper effect..... als een prof zeg 1% beter is, lijkt me dat al zeer relevant

Slimmerd Schreef:
-------------------------------------------------------
> Amper effect..... als een prof zeg 1% beter is,
> lijkt me dat al zeer relevant

De epo groep presteerde slechter (niet significant).

Edit: Net het hele artikel gelezen, de epo groep deed het iets beter in de inspanningstesten en iets slechter op de mt ventoux. Beetje mager allemaal, zonder een grote groep topatleten lijkt het me onmogelijk om aan te tonen hoeveel epo precies helpt.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/06/2017 10:20 door Ben.

Prut onderzoek, alsof je Pirelli supersoft banden gaat bestuderen door ze op een Opel Corsa elke dag een ritje naar de supermarkt te laten maken

Een jaar geleden publiceerde deze onderzoekers al hun eerste voorlopige conclusie: EPO werkt niet. Ook toen was er discussie over op dit forum.
[wielerprikbord.nl]

Voor de aardigheid had ik toen een berekening losgelaten over de VO2max (ca. 60 ml/kg/min) van deze "proefkonijnen:"





Nu geven ze iets meer data vrij, maar zoals zo vaak valt en staat een conclusie met de manier waarop je je data presenteert.
[www.thelancet.com]


Mijn zwaarste punt van kritiek is het gebrek aan inzicht dat ons wordt gegund over de progressie die de renners hebben geboekt gedurende het onderzoek van 8 weken. Wat waren de beginwaarden van VO2max, Hb, Pmax, P40min, etc ? Iedere inspanningsfysioloog of trainer kan de wet van de verminderde meeropbrengst feilloos in een grafisch beeld vangen. Volgens het onderzoek gaat het om goed getrainde renners, dus zou men mogen verwachten dat zij zich allemaal hoog in de grafiek van de verminderde meeropbrengst bevinden; in gewoon boerenkool Nederlands: hoe getrainder je bent hoe minder progressie je boekt.






Toch zie ik ook cijfers die duiden op een significant verschil tussen de twee groepen:

Hb 9,6 vs 9,0 mmol/l ~ 7%
VO2max 60,121 vs 57,415 ml/min/kg ~ 5%
Pmax 351,55W vs 341,23W ~ 3%
P40min 283,18W vs 277,28W ~ 2%

De wedstrijdtest op de Ventoux: 1u40’32” vs 1u40’15” ~ - 0%

Een ander punt van kritiek ligt in de afwezigheid van gegevens over extra ijzerinname, die essentieel is om de toegevoegde waarde van EPO ten volle te benutten. Het Hb-gehalte is een te beperkte meting om te constateren of er geen ijzer te kort is in relatie tot de aanmaak van extra rode bloedcellen.


Kortom, wat mij betreft kan dit onderzoek op deze manier maar beter snel vergeten worden.

Ik mopper wel eens over het wetenschappelijk gehalte van de bronnen e.d. die je aanhaalt maar bij deze deel ik je visie volledig.

Dat Leids epo-onderzoek zal wellicht intrinsiek wetenschappelijk correct uitgevoerd zijn, maar hun conclusie dat er conclusies te trekken zijn over de effecten van epo-gebruik bij wielrenners op topsportniveau lijkt me volkomen abuis.

(edit: vertieping)



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/06/2017 14:55 door Arsimo.

Ben wat laat op alhoewel ik voor het slapen gaan wel wist waar de prikkers het vandaag over gingen hebben.

Als ik een wielrenner een duw geef als deze nog moet starten, dan heeft dit een grote impact op zijn prestatie over een bepaalde afstand (0,3 seconde).
Doe ik hetzelfde als de renner al op volle snelheid zit dan heeft dit hoegenaamd geen effect.

In het Wilde Westen (Hollywood fictie van weleer) wisten ze ook rijders en horsies met een paar druppels water tot leven te brengen.
Wie kent daarentegen niet de hilarische scene, waarop een bloeddorstige kelner met één lepel eten de man in bonus tot ontploffing brengt. Ik zeg maar.

Fred Verstappen weet zijn motor ook nog aan te slaan bij een bepaalde minimale hoeveelheid brandstof.
Een bijna volle tank bijvullen zal Fred Verstappen niet sneller maken. Hij kan wel wat langer blijven zitten.

EPO en wielrennen. In de atletiek werd (wordt) dit middel veel specifieker ingezet.
MO moet dit jaar op de 5000 m liefst 386 gelopen prestaties (aller tijden lijst) voor zich dulden.
In de top 1000 heeft hij slechts 6 medestrijders.

Stel dat ze gelijk hebben...

Hoe zou je dan de gebeurtenissen van eind jaren 90 moeten verklaren?
Touroverwinning van Bjarne Riis behaald op placebo-effect?

Verder heb ik mijn twijfels of een laboratoriumtest en 1 "race" (staat ook verder niet bij hoe en wat) van een ruime 1.5 uur de praktijk van een professionele wielerwedstrijd kunnen benaderen. De echte vermoeidheid treedt immers later op.

Stel nou dat je 2 getrainde hobbyisten neemt - allebei kunnen ze een tijdje 300 / 350 watt trappen.
Dan is de vraag - maakt EPO wat uit... te algemeen.
Je moet denk ik preciezer zijn - maakt EPO wat uit voor vermoeidheid.
Of maakt EPO wat uit nadat vermoeidheid effect gaat hebben op de poweroutput.
.

In het geval van Riis had ik sowieso al in de indruk dat extreme vermagering icm met cortisonen weleens veel meer zouden hebben kunnen bijgedragen aan diens exploten. Een puur theoretische benadering van epo sluit overigens wel aan bij de bevindingen van dit onderzoek, namelijk dat epo wel degelijk effect heeft bij maximale inspanningen, waarvoor zuurstof benodigd is. Een beklimming van een uur ga je an sich dus niet sneller doen, in dat opzicht, maar de laatste twee tot tien minuten voluit waarschijnlijk wel. In die zin lenen de korte intensieve duurloopnummers van Horsie, en daaraan toegevoegd, een aantal langebaanschaatsafstanden (zij het meer vertroebeld door technische snufjes) zich wellicht beter voor een zuivere analyse...

epo werkt en de jaren 90 zijn er duidelijk een bewijs van....
vergelijk het met de wedstrijden NA vooral 2007..zeker na 2010 toen oo kSPanje een dopingwetgeving in voege bracht..
zelden zag je marathonvluchten eindigen zoals een Chiapucci er een deed in de RV FRankrijk, die in die jaren toch redelijk schering en inslag waren.
Of Luc Leblanc, die dagenlang bergop alles kapot reed op een mega versnelling, Virenque die ondanks zijn klimtalent abnormaal veel en lang bergop meedraaide en nog een sterk eindschot kende om dan een dag later via een marathonvlucht in een Alpenetappe te winnen
Bugno en een pak Italianen en Spanjaarden die het seizoen overheersten, vooral in rondewerk. Rominger die een aantal jaren dominant was en einde seizoen nog steeds fris als een hoentje ergens stond te pronken, Rasmussen , en natuulijk Riis die zonder epo onmogelijk de Tour kon winnen......
En natuurlijk ARMSTRONG..... die met de combinatie van zijn fysieke eigenschappen en talent het absolute verschil maakte als ronderenner.


het soort van prestaties uit het epo tijdperk, ligt een eind boven die van de laatste 7 a 10 jaar, vooral die van de laatste 5 jaar.
Opvallend is ook dat je nu in een Tour geen ...tig aanvallen meer ziet van renners en duidelijk tegen hun limieten aanlopen.
Dat geeft op tv dan een redelijk lamme bedoening voor de kijker.
Ook opvallend dat renners moeilijker recupereren, vooral opvallend het aantal renners dat hartproblemen krijgt door het no needle gedoe waar recuperatiemiddelen per injectie verboden worden (denk vooral aan amino's en vitmaines)... een regel die nooit gebaseerd is op de wetenschap, sterker, medische specialisten werden niet een gevraagd over hoe alles exact werkt. Een regel die door een stekl oudjes in de UCI en een ex dopinggebruiker (Hoi Millar) op tafel werden gelagd.
Dan krijg je meer profrenners op termijn die een veel hogere kans hebben op hartafwijkingen door uitputting. Helaas is het lichaam zo gewoon aan dit soort inspanning, dat het alarmsignaal vaak veel te laat afgaat dat het op is.
recuperatiemiddelen (geen doping uiteraard) zouden onder bepaalde voorwaarden zeker moeten kunnen ter bescherming van zichzelf tegen opbranding en uiteraard onder medische begeleiding.
(EM stelde laconiek wel eens dat veel renners het aan "hunne moteur" gingen krijgen, een waarheid als een koe bleek later)

het probleem met epo was dat het op een bepaald moment zo ver ging dat men niet alleen keek naar de recuperatie maar hoeveel je aankon..... (Riis is HET voorbeeld daarvan)

Dat epo effectief werkt, staat allang vast. in de wetenschap.
Dat ene Dr. Ferarri daar enorm wetenschappelijk werk in stak en zwart op wit bewees dat topatleten in de duursport, en vooral wielrenners door de specifieke eigenschap van de sport, er extra voordeel uit haalden weten we. Dat mits finetuning van eten, training en verzorging er het maximale kan uitgehaald worden, bewees hij ook.
Ferrari benadrukte sterk dat vooral triatleten, marathonlopers en vooral wielrenners voordeel hebben, maar ook dat hoe beter getraind de atleet is en hoe meer specifieke biologische eigenschappen die beschikte op topatleet te zijn het effect op de topatleet nog sterker zal zijn dan bij 80% van eventuele topsport-epogebruikers het geval is.


de vraag - waarom geld verspillen aan iets al dat duidelijk bewezen is ?
als je epo bij een gewichtheffer gaat toepassen, zal je kunnen bewijzen dat het niet helpt.
baseer je je onderzoek op een momentopname, nl een test voor en eentje na van een tot een paar dagen... bewijs je helemaal niks.
Bovendien dragen veel van dat soort onderzoeken geen specifieke parameters zoals de biologische eigenschappen van de geteste persoon... een handicap voor het onderzoek maw.
je zou bijna gaan denken dat dat soort flutonderzoeken gesponsord word door de producent om het weer "acceptabeler" te maken bij het publiek, nadat het al die jaren als des duivels is afgeschilded.

het principe van epo is erg simpel : meer rode bloedcellen = meer zuurstof.
wat zich in de duursporten vertaald in mindere snelle verzuring, inspanningen zijn langer door te trekken en aldus ga je met meer reserve de finale in.
het is een praktijk logica waar dit kutonderzoek kompleet in negeert.

Ik kan wel gerust zeggen dat je in de jaren 95 tot 2002 oin Spaanse wedstrijden tegen moto's moest koersen bergop........ 4-6 weken later kom je ze tegen in Frankrijk en rij je ze er gewoon uit. tot je weer In spanje komt een week of 2-3 later en daar zijn de moto's weer.
en ik ben niet de enige die dat zegt tot de dag vandaag.
en je ziet ook in de lange afstandnummer van de atletiek duidelijke verschillen.
ja, epo werkt wel degelijk.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/06/2017 14:37 door cyclingfreakske.

Goozzer vraagt en Horsie draait.

800m: in 2017 tot nu toe zijn er slechts 6 prestaties in top-1000 aller tijden.
1500m: in 2017 ook maar 16.

Sifan Hassan doet met plaatsen 26 en 29 wel heel goede zaken op de 1500m in een "veld" van 18 loopsters.

Ook Thijs Zonneveld had zich aangemeld (of werd gevraagd) was gevraagd bij de opzet voor van dit onderzoek, maar haakte af toen ie dit vernam:

---

@thijszonneveld
Het belangrijkste manco: ze hebben gebruikgemaakt van renners die gemiddeld 5 uur per week trainen.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/06/2017 14:48 door Bromertà.

Het is wel verleidelijk om de lange reeks wielerdruïden, van Warburton tot Ferrari, als een olijke roedel charlatans te bezien. Dat er in de Waalse Pijl van '94 een verkooptruc werd uitgehaald waarbij de fratsen van Steve Jobs als geschreeuw van een schorre marktkoopman in de woestijn klinkt.

Als je een onderzoek ingaat met tenminste de onbewuste insteek iets te ontkrachten (niemand doet nodeloos onderzoek; de werking van EPO is (nog altijd) een vrij onomstreden gedachte) prepareer je al snel met een mindere gedrevenheid dan dat marktwerking creëert. Bovendien bleek al snel dat passende metingen niet verricht konden worden door gebrek aan de juiste proefkonijnen. D(i)e voetnoot in dit onderzoek kan dus evengoed als kop gelden en maakt dat dit nooit gefinanciëerd had mogen worden.

Wanneer worden we eens wetenschappelijk wijzer over seksuele geheelonthouding voor de koers? Steven de Jongh gooit een handdoekje in de ring.

Exact

Ook eens met Bromerta

Voor het hele artikel en niet de samenvatting van de Lancet:
[issuu.com]


Ik blijf het bizar vinden dat je voor je belangrijkste onderzoeksvraag (effect van epo in een wedstrijdsituatie), geen baseline meting hebt. Hoe komt zo'n artikel in hemelsnaam in een blad van de Lancet?

Niet beter, waarschijnlijk wel langer.

Duidelijk kenners

Een bloedtransfusie, indien noodzakelijk, helpt natuurlijk zowel de niet-sporter als de sporter.
Dus voor mij hoeft het onderzoek niet te worden opgehangen aan het per sé moeten onderzoeken van top atleten, alhoewel de uitkomsten ongetwijfeld anders zullen uitvallen. Dat is een gradueel verschil, geen fundamenteel verschil.

Maar wat wel heel nauw komt is de onderzoeksopzet.
EPO genereert met zekerheid niet het Pop-eye (spinazie) effect van die matroos Popeye met pet als ie weer eens zijn Olijfje moest redden.