Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Wacht tot het rode licht gedoofd is, er kan nog een trein komen.
Gepost door malheur
|
malheur
12 april 2015 21:23
|
Komt deze 2e trein er misschien nog? Lijkt me niet en ik vind dat ook de enige juiste oplossing maar het is natuurlijk wel iets om te bespreken.
Waarschijnlijk toch de macht der getallen en een gebrek aan sluitend bewijs want wanneer er circa 1-10 herkenbare renners waren doorgereden hadden die toch wel een DQ gekregen.
Voorts misschien een verzachtende omstandigheid dat sommigen (zoals die Soudal-man met de slagboom op ze knar) volgens mij niet doorhadden wat er gebeurde?
Wat had men kunnen doen of wat moet er nu ontworpen worden om dit te kunnen voorkomen?
Gebeurt trouwens vaak in PR dit.
Waarschijnlijk toch de macht der getallen en een gebrek aan sluitend bewijs want wanneer er circa 1-10 herkenbare renners waren doorgereden hadden die toch wel een DQ gekregen.
Voorts misschien een verzachtende omstandigheid dat sommigen (zoals die Soudal-man met de slagboom op ze knar) volgens mij niet doorhadden wat er gebeurde?
Wat had men kunnen doen of wat moet er nu ontworpen worden om dit te kunnen voorkomen?
Gebeurt trouwens vaak in PR dit.
|
Prikdude
12 april 2015 21:31
|
Treinschema's van te voren er bij houden / signaalgevers bij de slagbomen en dan motards tijdig instrueren voor een preventieve neutralisatie?
Uiterst ingewikkelde materie die niet prangend genoeg is wegens het blijvend uitblijven van grotere gevolgen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 12/04/2015 21:32 door Prikdude.
Uiterst ingewikkelde materie die niet prangend genoeg is wegens het blijvend uitblijven van grotere gevolgen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 12/04/2015 21:32 door Prikdude.
|
Sub Culture
12 april 2015 21:35
|
Zou het feit dat de Franse kampioen daar wel erg duidelijk in beeld de slagboom omzeilde en vervolgens zelfs knullig tegen eentje aaknalde meegespeeld hebben in de beslissing?
Niet tegen de schenen willen schopen van de machtige ASO door in een koers als Parijs-Roubaix oa de Franse kampioen, die nu ook weer niet zo slecht over kasseien dokkert, buitenspel te zetten?
Of is dat te ver gezocht?
Niet tegen de schenen willen schopen van de machtige ASO door in een koers als Parijs-Roubaix oa de Franse kampioen, die nu ook weer niet zo slecht over kasseien dokkert, buitenspel te zetten?
Of is dat te ver gezocht?
|
Prikdude
12 april 2015 21:36
|
De hele setting indachtig is een speciaal voor deze koers ontworpen valhek bij de slagbomen wel een gave toevoeging. Graag exact laten neerdalen bij het rood oplichten van het stopsignaal. We kunnen achteraf geen gesoebat over reactiesnelheden in verschillende genenpoelen gebruiken.
|
Prikdude
12 april 2015 21:40
|
Where your thoughts go, the cyclists don't need roads (and reason).
|
Walnoot
12 april 2015 21:45
|
Eens. Het is wachten tot er een keer bijna of helemaal een dooie valt voordat dat ingevoerd wordt. Geen goede zaak.
|
JW
12 april 2015 21:56
|
Ik denk dat het vooral de macht van het getal was, waardoor er geen mensen uit koers werden gehaald.
Kijken naar een aanstormende trein en denken dat je er nog net voor langs kunt is al heel wat mensen fataal geworden.
Alhoewel het de koers volledig verpest had, zou ik er persoonlijk geen moeite mee hebben gehad als alle overtreders uit koers waren gehaald.
Dat geldt m.i. ook voor renners die fietspaden en/of trottoirs gebruikten die niet aan de weg grensden, met het doel op te schuiven.
Als je regels niet handhaaft weet je zeker dat ze overtreden worden.
Kijken naar een aanstormende trein en denken dat je er nog net voor langs kunt is al heel wat mensen fataal geworden.
Alhoewel het de koers volledig verpest had, zou ik er persoonlijk geen moeite mee hebben gehad als alle overtreders uit koers waren gehaald.
Dat geldt m.i. ook voor renners die fietspaden en/of trottoirs gebruikten die niet aan de weg grensden, met het doel op te schuiven.
Als je regels niet handhaaft weet je zeker dat ze overtreden worden.
|
Curzio
12 april 2015 22:03
|
Renners zijn bezig met een wedstrijd, niet met een risico-inschatting. Gevaren op het parcours zijn een verantwoordelijkheid van de organisatie.
Men zou bijvoorbeeld officials bij elke overgang kunnen posteren om barrage te maken zo nodig, en de regels nog eens duidelijk kunnen communiceren met de waarschuwing dat in het vervolg harder opgetreden wordt. Zoiets.
Men zou bijvoorbeeld officials bij elke overgang kunnen posteren om barrage te maken zo nodig, en de regels nog eens duidelijk kunnen communiceren met de waarschuwing dat in het vervolg harder opgetreden wordt. Zoiets.
|
Quarantanove
12 april 2015 22:14
|
Volledig eens.
Gewoon de regels handhaven en de bijbehorende sanctie opleggen.
Als men dit doet zie over drie koersen geen renners meer over stoepen e.d. manoeuvreren en dus zal er in ieder geval minder worden gevallen.
Hetzelfde verhaal geldt voor het kamikaze gedrag in massasprinten.
Tegen al deze overtredingen wordt niet opgetreden terwijl er een super overdreven jacht op doping overtreders is. Het mag voor mij juist andersom zijn.
Gewoon de regels handhaven en de bijbehorende sanctie opleggen.
Als men dit doet zie over drie koersen geen renners meer over stoepen e.d. manoeuvreren en dus zal er in ieder geval minder worden gevallen.
Hetzelfde verhaal geldt voor het kamikaze gedrag in massasprinten.
Tegen al deze overtredingen wordt niet opgetreden terwijl er een super overdreven jacht op doping overtreders is. Het mag voor mij juist andersom zijn.
|
Blueprint
12 april 2015 22:36
|
Een paar jaar geleden werden er nog wel renners voor hetzelfde vergrijp uit dezelfde koers gezet. Onbegrijpelijk dat dat nu niet is gebeurd.
|
Lucho Herrera
12 april 2015 23:01
|
Situatie was toen wel anders in 2006. Er stonden seingevers. De bomen waren al gesloten. En Flecha wilde volgens mij echt zelfmoord plegen door voor een tgv te springen etc. Nu gaan de bomen omlaag terwijl het peloton deels al over de overweg heen is. Verder niemand te bekennen. Geen seingevers of motoren van de organisatie.
|
Andere Peter
13 april 2015 00:04
|
Ik heb begrip voor de macht van het getal. Toch had men wel de ergste overtreders eruit kunnen pikken. Het gebeurt inderdaad vaak in P-R. Logisch. Industrieel gebied met veel spoor. En renners op kleine boerenweggetjes waar ze geen viaducten voor maken.
In theorie zouden ze de treinen een rood signaal kunnen geven. Maar is dat wenselijk? Wielrennen is juist aantrekkelijk door de verwevenheid met landschap en cultuur, door de aanraakbaarheid van de renners, door de kwetsbare openbaarheid van het terrein. Van mij mag er best af en toe een kopgroep een minuutje extra krijgen door dit toeval.
Het gebeurt vaak in P-R, maar bij mijn weten nog nooit vertoond is zo'n flagrante schending van het rode signaal als vandaag. Meestal wordt het signaal redelijk gehoorzaamd. Er had misschien een mannetje bij moeten staan. Het zijn altijd fraaie tijdloze beelden: zo'n groep achter de spoorbomen. Slaven van de weg worden door nog maar eens een noodlot geteisterd en ze eerbiedigen dat noodlot.
Ik geloof niet dat er echt gevaar was. Je kijkt voor je oversteekt. De laatste 3 renners die erdoor gingen hadden zeker uit koers moeten worden gehaald. Ze reden niet door in een flow. Ze kwamen tot stilstand, ze wurmden zich tussen stilstaande renners door, ze slalomden tussen de spoorbomen.
De laatste renner stekt over 8 seconden voor de trein. Door die renners niet aan te pakken zijn eigenlijk de eerste renners die braaf wachtten de gestraften. Wat zeg je daarmee? Dat een volgende keer oversteken 7 seconden voor de trein ook nog wel okee is? En 6 seconden? En 5 seconden? Dat is nog een grote afstand hoor, bij een TGV. En wat als er twee met de sturen in elkaar komen in dat geslalom?
Ik kan goed leven met de factor toeval als een van de doorslaggevende factoren die een wedstrijd beslissen. Er is een fase waarin de ene renner wel doorrijdt en de andere renner niet. Ik kan slecht leven met waaghalzerij in combinatie met regels-aan-je-laars-lapperij als factor om een wedstrijd te beslissen.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 00:08 door Andere Peter.
In theorie zouden ze de treinen een rood signaal kunnen geven. Maar is dat wenselijk? Wielrennen is juist aantrekkelijk door de verwevenheid met landschap en cultuur, door de aanraakbaarheid van de renners, door de kwetsbare openbaarheid van het terrein. Van mij mag er best af en toe een kopgroep een minuutje extra krijgen door dit toeval.
Het gebeurt vaak in P-R, maar bij mijn weten nog nooit vertoond is zo'n flagrante schending van het rode signaal als vandaag. Meestal wordt het signaal redelijk gehoorzaamd. Er had misschien een mannetje bij moeten staan. Het zijn altijd fraaie tijdloze beelden: zo'n groep achter de spoorbomen. Slaven van de weg worden door nog maar eens een noodlot geteisterd en ze eerbiedigen dat noodlot.
Ik geloof niet dat er echt gevaar was. Je kijkt voor je oversteekt. De laatste 3 renners die erdoor gingen hadden zeker uit koers moeten worden gehaald. Ze reden niet door in een flow. Ze kwamen tot stilstand, ze wurmden zich tussen stilstaande renners door, ze slalomden tussen de spoorbomen.
De laatste renner stekt over 8 seconden voor de trein. Door die renners niet aan te pakken zijn eigenlijk de eerste renners die braaf wachtten de gestraften. Wat zeg je daarmee? Dat een volgende keer oversteken 7 seconden voor de trein ook nog wel okee is? En 6 seconden? En 5 seconden? Dat is nog een grote afstand hoor, bij een TGV. En wat als er twee met de sturen in elkaar komen in dat geslalom?
Ik kan goed leven met de factor toeval als een van de doorslaggevende factoren die een wedstrijd beslissen. Er is een fase waarin de ene renner wel doorrijdt en de andere renner niet. Ik kan slecht leven met waaghalzerij in combinatie met regels-aan-je-laars-lapperij als factor om een wedstrijd te beslissen.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 00:08 door Andere Peter.
|
Carlos Danger
13 april 2015 01:20
|
Volgende keer nog maar eens goed nadenken alvorens de start te verlaten om louter commerciële redenen(kijkcijfers). Of in ieder geval beter coördineren met de spoorwegen. Demare had daar, met zijn gesukkel, ook het leven kunnen laten had de trein op het andere spoor gereden. Net als zijn collega-coureur, die door de slagboom werd geraakt. maar gelukkigerwijs overeind bleef.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 01:20 door Carlos Danger.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 01:20 door Carlos Danger.
|
Karig Hutje
13 april 2015 07:40
|
Begrijpelijk, maar eigenlijk niet te tolereren kuddegedrag én een paniekreactie. Soort fight or flight response. En het rode licht werkt als een rode lap op een stier.
|
Blueprint
13 april 2015 08:17
|
Kan het peloton dan niets zonder seingevers? In de normale maatschappij zijn rode lichten en neergaande slagbomen toch echt een signaal om te stoppen en professionele wielrenners zou je toch in staat mogen achten om de regels te kennen. Een deel van het peloton is dan ook gestopt, maar toch vond een flink aantal renners dat de regels niet op hen van toepassing zijn en heeft men willens en wetens besloten om deze te negeren. Uit koers nemen lijkt me dan geen ongepaste reactie, maar de jury is een stelletje lafaards, zich verschuilend achter de grote aantallen en onwillig om de Franse kampioen, die een van de gevaarlijkste overtreders was, zijn verdiende loon te geven.
|
Meneer 60%
13 april 2015 09:33
|
Het is dezelfde inconsequentie als met de tijdslimiet in de Tour. Zijn er drie man tien seconde buiten tijd, gaan ze eruit, zijn er zestig man tien minuten buiten tijd, dan blijven ze erin. Dat snap ik ergens nog best wel, vanuit commercieel oogpunt. Maar het is wel typisch wielrennen. In het voetbal wordt gewoon een rode kaart gegeven na 1 minuut, als het volgens de regels rood moet zijn, ook al verpest het de wedstrijd. In het schaatsen wordt publiekslieveling Sven Kramer vanwege een overtreding waar hij nul voordeel uit haalt gediskwalificeerd op de eerste dag van het NK allround. Organisatie was woedend, maar 1 hoofdscheidsrechter heeft met het regelboek in zijn hand de macht om zoiets te doen.
Ik heb respect voor commerciële belangen. Maar hierbij hadden zéker de regels moeten worden toegepast. Hier staan, en ik wil niet te zwaar klinken, toekomstige mensenlevens op het spel. Straf je dit niet af, dan zal dit gedrag zich blijven voordoen. In profkoersen, maar juist ook bij de amateurs.
Ik vind: iedereen die vanaf het moment dat de spoorbomen dicht aan het gaan waren overstak moet een DQ krijgen. Een man of 20 a 30. Dat je misschien een paar man mist omdat ze op de beelden niet goed herkenbaar zijn, is natuurlijk geen enkele reden om het niet te doen. Zo werkt rechtspraak natuurlijk niet.
Ik heb respect voor commerciële belangen. Maar hierbij hadden zéker de regels moeten worden toegepast. Hier staan, en ik wil niet te zwaar klinken, toekomstige mensenlevens op het spel. Straf je dit niet af, dan zal dit gedrag zich blijven voordoen. In profkoersen, maar juist ook bij de amateurs.
Ik vind: iedereen die vanaf het moment dat de spoorbomen dicht aan het gaan waren overstak moet een DQ krijgen. Een man of 20 a 30. Dat je misschien een paar man mist omdat ze op de beelden niet goed herkenbaar zijn, is natuurlijk geen enkele reden om het niet te doen. Zo werkt rechtspraak natuurlijk niet.
|
Eddy Veen
13 april 2015 09:53
|
Kan de ASO niet met de spoorwegen regelen dat er geen trein langskomt als er renners moeten oversteken? Autoverkeer wordt toch ook stilgelegd?
|
malheur
13 april 2015 10:18
|
Er wonen veel te veel mensen in die regio om treinen stil te gaan leggen.
|
Lucho Herrera
13 april 2015 10:50
|
Normale maatschappij? Pis jij ook terwijl met 30 in het uur fietst. Eet jij je lunch op kantoor ook uit een etenszak, terwijl je keihard doorwerkt? Natuurlijk kent het peloton de regels, maar die lappen ze gewoon aan hun laars. Wij zijn met veel, we doen wat we willen, niemand kan ons iets maken. En als de regels niet consequent worden nageleefd, dan blijft het peloton dit doen.
|
Arsimo
13 april 2015 10:53
|
|
JW
13 april 2015 11:30
|
Dat is volslagen ondenkbaar.
De tijd dat renners passeren is van tevoren niet nauwkeurig aan te geven.
Een dienstregeling is per minuut gepland, een tijd geen trein geeft enorme verstoring van de dienstregeling. Zelfs tot op grote afstand van de overgang.
En dan ook nog te bedenken dat er hier meerdere spoorovergangen zijn.
Vergelijking met autoverkeer gaat niet op, dan zou je al de snelwegen moeten nemen.
Maar gelijkvloerse kruising van een snelweg met zo'n Noordfrans binnenweggetje komt niet voor.
De tijd dat renners passeren is van tevoren niet nauwkeurig aan te geven.
Een dienstregeling is per minuut gepland, een tijd geen trein geeft enorme verstoring van de dienstregeling. Zelfs tot op grote afstand van de overgang.
En dan ook nog te bedenken dat er hier meerdere spoorovergangen zijn.
Vergelijking met autoverkeer gaat niet op, dan zou je al de snelwegen moeten nemen.
Maar gelijkvloerse kruising van een snelweg met zo'n Noordfrans binnenweggetje komt niet voor.
|
Walnoot
13 april 2015 11:39
|
Je kan echt wel bij elke overgang een mannetje zetten die real time op de hoogte gehouden wordt van de komst van eventuele treinen. Leve de moderne technologie!
|
Blueprint
13 april 2015 11:45
|
Dat lijkt me dan weer een pleidooi voor het naleven van de regels door de jury.
|
JW
13 april 2015 11:55
|
Zeker. Maar dat was niet de vraag van Eddy.
|
Arsimo
13 april 2015 12:00
|
Allemaal de schuld van de oude Romeinen. Toen ze die kasseien uit de helikopters naar beneden gooiden hadden ze ook wel meteen spoortunnels kunnen graven. Arbeid was toen spotgoedkoop.
|
Walnoot
13 april 2015 12:34
|
Klopt. Maar het antwoord op de vraag van Eddy is een volmondig 'nee', dus het is wellicht verstandiger om andere oplossing te bespreken.
|
Meneer 60%
13 april 2015 13:33
|
Heerlijk... de drie argumenten van de jury om niets te doen...
"Jurylid Guy Dobbelaere liet weten dat (1) niet alle renners geïdentificeerd konden worden (2) en dat het koersverloop niet werd beïnvloed. (3) Ook zijn er geen straffen uitgedeeld omdat "een peloton met 50 kilometer per uur niet binnen 10 meter kan stoppen."
1) Dus als 8 jongens in de stad een winkel vernielen, er worden er 5 opgepakt maar de 3 anderen zijn onvindbaar, dan gebeurt er met die 5 ook niets?
2) Zolang het koersverloop niet beïnvloed wordt mogen regels dus overtreden worden. Een dopingbetrapte die nooit een platte prijs rijdt, gaat dus ook vrijuit vanaf nu?
3) Dat geldt voor de eerste paar renners. Absoluut niet meer voor de mannen die bijna stil staan en toch nog oversteken.
Te absurd voor woorden...
"Jurylid Guy Dobbelaere liet weten dat (1) niet alle renners geïdentificeerd konden worden (2) en dat het koersverloop niet werd beïnvloed. (3) Ook zijn er geen straffen uitgedeeld omdat "een peloton met 50 kilometer per uur niet binnen 10 meter kan stoppen."
1) Dus als 8 jongens in de stad een winkel vernielen, er worden er 5 opgepakt maar de 3 anderen zijn onvindbaar, dan gebeurt er met die 5 ook niets?
2) Zolang het koersverloop niet beïnvloed wordt mogen regels dus overtreden worden. Een dopingbetrapte die nooit een platte prijs rijdt, gaat dus ook vrijuit vanaf nu?
3) Dat geldt voor de eerste paar renners. Absoluut niet meer voor de mannen die bijna stil staan en toch nog oversteken.
Te absurd voor woorden...
|
Proper
13 april 2015 14:03
|
Dit was veel gevaarlijker dan een finish bergop in de sneeuw, vreemd genoeg hoor ik Lefevere niet deze keer!
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 14:11 door Proper.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 14:11 door Proper.
|
Walnoot
13 april 2015 14:42
|
Te makkelijk hoor, net als die reactie eentje hierboven...
|
Lucho Herrera
13 april 2015 14:44
|
Klopt, maar de jury's lijken ook maar wat te doen. Consequent zijn ze in ieder geval niet. Toen Langeveld in Vlaanderen 2012 viel door het fietspad achter het publiek te kiezen werd er afgesproken dat het peloton niet meer op het fietspad of de stoep mocht. Als de jury dat consequent zou toepassen had er nooit een peloton over die overweg gepasseerd. Ze waren al uit koers geweest. Maar ja, het hele Vlaamse voorjaar zie je ze weer over stoepen, fietspaden en door voortuinen crossen. Niemand treedt er tegenop. Bij zoveel laksheid en weinig daadkracht van organisatoren kun je nauwelijks verwachten dat het peloton zichzelf een halt toeroept. De belangen zijn te groot.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 14:44 door Lucho Herrera.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 13/04/2015 14:44 door Lucho Herrera.
|
Sticky Bottle
13 april 2015 15:48
|
Dus gooit UCI er weer een statement tegenaan om er daarna nooit meer wat van te horen.
UCI Statement on safety at races
13 April 2015
Following two extremely worrying incidents that occurred over the past week during the Vuelta Ciclista al Pais Vasco and Paris-Roubaix, the Union Cycliste Internationale (UCI) would like to reiterate that safety should at all times be the number one priority of all those involved in a cycling race.
The UCI is taking both incidents very seriously and has requested that a comprehensive report on each of them be submitted as soon as possible for review and potential action. It is everyone’s duty to make sure that our beautiful sport of cycling is not tarnished by incidents that appear to have been avoidable.
BTW hoeveel renners zijn er op dit moment nog steeds voorlopig geschorst en nog steeds niet officieel 'veroordeeld'
[www.uci.ch]
UCI Statement on safety at races
13 April 2015
Following two extremely worrying incidents that occurred over the past week during the Vuelta Ciclista al Pais Vasco and Paris-Roubaix, the Union Cycliste Internationale (UCI) would like to reiterate that safety should at all times be the number one priority of all those involved in a cycling race.
The UCI is taking both incidents very seriously and has requested that a comprehensive report on each of them be submitted as soon as possible for review and potential action. It is everyone’s duty to make sure that our beautiful sport of cycling is not tarnished by incidents that appear to have been avoidable.
BTW hoeveel renners zijn er op dit moment nog steeds voorlopig geschorst en nog steeds niet officieel 'veroordeeld'
[www.uci.ch]
|
Goozzer
13 april 2015 17:01
|
Dat was daarvoor natuurlijk ook al verboden. Grootste probleem is dat er gewoon te veel gebeurd en elke ingreep per definitie enige vorm van willekeur met zich draagt. Overigens is het m.i. niet zo dat het peloton simpelweg en masse willens en wetens de regels aan haar laars lapt: die renners zitten gewoon in koers. Dat 'met dat in koers zijn' tal van (maatschappelijke) regels worden geschonden, is, hoe kwalijk soms ook, niet meer dan een logisch en wellicht zelfs noodzakelijk gevolg daarvan. De slagbomen moeten toch al serieus naar beneden zijn en verschillende renners hebben genoopt fors in de ankers te gaan wil je daadwerkelijk uit de 'ik ben in koers en ik moet door'-trance worden gehaald...
|
Eddy Veen
13 april 2015 20:39
|
De oplossing zou kunnen zijn om de kopgroep stil te leggen zolang het peloton moet wachten. Waren er overigens renners die wel besloten te stoppen toen oversteken nog mogelijk was? Hier beweren dat renners moeten stoppen is gemakkelijker dan het daadwerkelijk doen in het vuur van de strijd.
|
Sticky Bottle
13 april 2015 20:44
|
|
MarcoV
13 april 2015 21:28
|
Die laatste doorrijder in rood shirt was nota bene Van Avermaet die zich vanwege de vernietigende commentaren op de prikpagina voor de trein wierp, kijk maar:
[www.youtube.com]
[www.youtube.com]
|
malheur
13 april 2015 21:32
|
Op datzelfde punt ook gewoon op precies dezelfde manier ja, levensgevaarlijke passage daar.
|
lodjan
13 april 2015 21:55
|
De laatste drie mogen ze voor mij diskwalificeren: [www.facebook.com]
|
Blueprint
13 april 2015 23:12
|
Boom op het podium! 
|
Carlos Danger
14 april 2015 00:59
|
It shall be strictly forbidden to cross level crossings when the barrier is down.
Twee dingen mis met dergelijk reglement:
It shall be - betekent 'het voornemen om' te verbieden etc.
When the barrier is down - De verkeerswet in geheel Europa is zo, dat men dient te stoppen voor het rode sein(niet pas als de slagboom is/wordt gesloten)
Twee dingen mis met dergelijk reglement:
It shall be - betekent 'het voornemen om' te verbieden etc.
When the barrier is down - De verkeerswet in geheel Europa is zo, dat men dient te stoppen voor het rode sein(niet pas als de slagboom is/wordt gesloten)
|
Andere Peter
14 april 2015 01:28
|
Jij stelt vast dat de verkeerswet niet klopt met de sportregel? Briljant hoor. Ik wacht op het moment dat je vaststelt dat sommige renners soms links van de weg rijden.
|
Andere Peter
14 april 2015 01:31
|
Daar brak ik in het wedstrijdtopic ook een lans voor. Die laatste 3 hadden direct uit koers genomen moeten worden. Ze zijn nog een tikkie erger dan alle anderen. Zij gaan door terwijl de meesten al stil staan. Die laatste moet zich zelfs helemaal op gang trekken. Verlaat de spoorbaan 8 sec voor de trein er is.
Pure waanzin om daar niet tegen op te treden. Schaf dan ook maar de regel af.
Pure waanzin om daar niet tegen op te treden. Schaf dan ook maar de regel af.
|
Andere Peter
14 april 2015 01:33
|
Volkomen terechte kanttekeningen bij de juridische mooipraterij van die jury.
|
Andere Peter
14 april 2015 01:35
|
Kijk naar de filmpjes. Ja, er zijn genoeg renners die wel stoppen terwijl het fysiek nog prima mogelijk is om zonder gevaar over te steken. Maar dat zijn nu de losers van de dag. Een volgende keer kunnen ze beter illegaal oversteken, zegt de jury eigenlijk. Dan gaan we niet 8 maar 6 seconden voor de trein langs.
|
Blueprint
14 april 2015 08:22
|
Ik ga vandaag maar eens zwartrijden in de trein.
1. De NS kan nooit iedereen controleren,, dus mij straffen zou oneerlijk zijn.
2. De dienstregeling wordt niet door mijn gedrag beïnvloed.
3. Ik was aan het rennen om de trein te halen en kon niet op tijd stoppen om in te checken.
1. De NS kan nooit iedereen controleren,, dus mij straffen zou oneerlijk zijn.
2. De dienstregeling wordt niet door mijn gedrag beïnvloed.
3. Ik was aan het rennen om de trein te halen en kon niet op tijd stoppen om in te checken.
|
Walnoot
14 april 2015 09:35
|
"Het zal strikt verboden zijn om..."
Niks over voornemens hoor, de 'shall' voegt modaliteit toe. Als de slagboom etc., dan is het verboden.
Niks over voornemens hoor, de 'shall' voegt modaliteit toe. Als de slagboom etc., dan is het verboden.
|
JW
14 april 2015 09:42
|
In België is men er nog lang niet over uitgepraat.
Op Sporza een filmpje over de een paar dagen eerder verreden ronde voor de beloften, waar het noodlot nog veel nadrukkelijker werd getart.
[sporza.be]
Op Sporza een filmpje over de een paar dagen eerder verreden ronde voor de beloften, waar het noodlot nog veel nadrukkelijker werd getart.
[sporza.be]
|
Walnoot
14 april 2015 10:17
|
Die laatste is echt rijp voor een inrichting.
|
JW
14 april 2015 11:46
|
In het vuur van de koers, die anderen gewoon weg laten rijden ??...
Begrijpelijk is het wel, goed te praten nooit.
Het is allemaal simpel op te lossen door - zoals je eerder al stelde - er een seingever te plaatsen die verbinding heeft met de verkeersleiding. Die kan dan alvan tevoren gewaarschuwd zijn.
Maar zelfs als het rode licht gaat knipperen is er tijd genoeg het peloton tot stilstand te brengen, maar dan moet de eerste rode vlag al een meter of vijftig voor de overweg staan.
De stoptekenen negeren moet altijd tot uitsluiting leiden.
Kortom, vrij simpel op te lossen.
En raadzaam dit te doen voordat het een keer misgaat.
Begrijpelijk is het wel, goed te praten nooit.
Het is allemaal simpel op te lossen door - zoals je eerder al stelde - er een seingever te plaatsen die verbinding heeft met de verkeersleiding. Die kan dan alvan tevoren gewaarschuwd zijn.
Maar zelfs als het rode licht gaat knipperen is er tijd genoeg het peloton tot stilstand te brengen, maar dan moet de eerste rode vlag al een meter of vijftig voor de overweg staan.
De stoptekenen negeren moet altijd tot uitsluiting leiden.
Kortom, vrij simpel op te lossen.
En raadzaam dit te doen voordat het een keer misgaat.
|
Arsimo
14 april 2015 12:01
|
In theorie een simpele oplossing. In de praktijk logistiek best nog pittig om dat te organiseren.
Voor elke spoorwegovergang twee mannetjes plaatsen is niet te doen (een bij de bomen zelf en een die 50 meter ervoor), dus dat betekent dat als een overgang gepasseerd is die twee man weer alle renners voorbij moeten voor de volgende overgang. Met een enkele koppel redt men dat niet (sommige overwegen snel na elkaar en kopgroep en laatste peloton kan flink gat tussen zitten) dus meerdere koppels zijn nodig. Met motoren er bij (anders niet altijd renners in te halen) dus dat betekent dat of een van die seingevers ook een motor moeten kunnen rijden of men moet twee(!) motoren per koppel hebben en dus twee motorbestuurders. Niet zo simpel allemaal dus, en ook niet goedkoop.
Maar, ik ben het met je eens, laten zoals nu is kan ook niet.
Voor elke spoorwegovergang twee mannetjes plaatsen is niet te doen (een bij de bomen zelf en een die 50 meter ervoor), dus dat betekent dat als een overgang gepasseerd is die twee man weer alle renners voorbij moeten voor de volgende overgang. Met een enkele koppel redt men dat niet (sommige overwegen snel na elkaar en kopgroep en laatste peloton kan flink gat tussen zitten) dus meerdere koppels zijn nodig. Met motoren er bij (anders niet altijd renners in te halen) dus dat betekent dat of een van die seingevers ook een motor moeten kunnen rijden of men moet twee(!) motoren per koppel hebben en dus twee motorbestuurders. Niet zo simpel allemaal dus, en ook niet goedkoop.
Maar, ik ben het met je eens, laten zoals nu is kan ook niet.
|
Bromertà
14 april 2015 12:23
|
Parijs-Roubaix lijkt me groot genoeg om het spoorboekje een klein beetje te mogen ontregelen. Dus, waarom draaien we het niet om: laat de trein maar even wachten. Moderne communicatie en enig gezag moet dit toch mogelijk maken vandaag de dag?
|
Sticky Bottle
14 april 2015 12:33
|
Voor ons als wielerliefhebber misschien groot genoeg maar die reiziger/zakenman of wat dan ook in die trein is totaal niet geinteresseerd in wielrennen (anders had hij/zij nl wel op een ander moment gereisd)
Renners moeten zich gewoon aan de regels houden zoals de UCI die omschrijft.
JW geeft een prima oplossing en makkelijk te realiseren. Als je motoren kan zetten bij elke kruising dan kan dat ook wel bij spoorwegovergangen. Daar kom je er in een koers maar een enkele van tegen nl
Renners moeten zich gewoon aan de regels houden zoals de UCI die omschrijft.
JW geeft een prima oplossing en makkelijk te realiseren. Als je motoren kan zetten bij elke kruising dan kan dat ook wel bij spoorwegovergangen. Daar kom je er in een koers maar een enkele van tegen nl
|
Bromertà
14 april 2015 13:30
|
Sticky Bottle Schreef:
-------------------------------------------------------
> Renners moeten zich gewoon aan de regels houden
> zoals de UCI die omschrijft.
Strikt genomen betekent dit dat geen enkele renner zal mogen worden opgenomen in de uitslag van Parijs-Roubaix editie 2015.
§7 1.2.060
1.2.061
UCI CYCLING REGULATIONS
1.2.055
The organiser may not refuse to allow a team or a rider entered to start. He must submit his objections to the commissaires' panel which shall decide.
Should the organiser refuse without valid reason to allow an entered team to start in an event of road class HC or 1, the organiser must pay the team an indemnity equal to double the total sum of the allowances for the event.
(text modified on 1.01.02; 1.01.05).
Penalties
The following infringements shall be penalised as indicated below:
1. Rider contracted (identification number issued) absent at the start:
- if not participating in any other event: a CHF 50 fine;
- if participating in another event: exclusion from the classification and a fine of between CHF 500 and 3,000.
2. Failure on the part of the organiser to use the official entry form:
- fine of between CHF 300 and 1,000 per team.
(text modified on 1.01.05).
Race headquarters – Secretarial office
(N) The organiser shall provide a fully equipped secretarial office for the full duration of the race. A representative of the organiser must be present there at all times.
(article introduced on 1.01.05).
(N) This race headquarters will be set up at the competition venue. For road races, the race headquarters will be operational at the start location during the two hours that precede the start of the race, as well as at the finish location, during the two hours that precede the finish of the race.
(N) The race headquarters at the finish will remain open until the results are sent to the UCI, or, if the commissaires have not completed their work at that juncture, until such time as that work has been completed.
(article introduced on 1.01.05).
(N) The race headquarters must be provided with at least a telephone line, a fax and a computer with internet access.
(article introduced on 1.01.05). Course and safety
Safety
The organiser must provide an adequate security service and organise efficient cooperation with the police.
(article introduced on 1.01.05).
Without prejudice to the relevant legal and administrative provisions and the general duty of care, the organiser shall ensure that the race course or the competition grounds
E0115
GENERAL ORGANISATION OF CYCLING AS A SPORT 32
1.2.064 bis
1.2.065
§8 1.2.066 1.2.067 1.2.068
UCI CYCLING REGULATIONS
1.2.062 1.2.063
1.2.064
include no places or situations that could constitute a particular safety risk to anyone (riders, attendants, officials, spectators, etc.).
(text modified on 1.01.05).
Without prejudice to provisions requiring an entirely closed circuit, all traffic shall be stopped on the course as the race passes through.
In no case can the UCI be held responsible for defects in the course or installations of for any accidents that may occur.
(text modified on 1.01.05).
Riders shall study the course in advance.
Unless ordered so to do by a police officer, they may not leave the prescribed course and shall not be able to claim any error in this respect, nor any other motive such as, for example, incorrect directions by any person, badly placed or non-existent signs, etc.
Conversely, should the rider take a shortcut giving an advantage, he shall be penalised in accordance with article 12.1.040.15, notwithstanding any other disciplinary measures that may be provided for.
(text modified on 1.01.07).
It is strictly prohibited to use sidewalks/pavements, paths or cycle paths that do not form part of the course (i.e. those separated by kerbs, verges, level changes or other physical features) if a dangerous situation is created inter alia for other riders, spectators or race personnel by such action or if such action procures a significant advantage over other riders. Non-respect of this requirement is sanctioned in accordance with Article 12.1.040.14bis, without prejudice to any other sanctions that may apply.
(article introduced on 1.10.13; text modified on 7.03.14).
If one or more riders leave the circuit on the orders of a police officer, they will not be punished. If that detour gives an advantage, the riders concerned shall wait when they return to the normal course and then restart in the positions they occupied before the detour.
If all or some of the riders take the wrong route, the organiser shall do all he can to direct the riders back to the course at the place where they left it.
-------------------------------------------------------
> Renners moeten zich gewoon aan de regels houden
> zoals de UCI die omschrijft.
Strikt genomen betekent dit dat geen enkele renner zal mogen worden opgenomen in de uitslag van Parijs-Roubaix editie 2015.
§7 1.2.060
1.2.061
UCI CYCLING REGULATIONS
1.2.055
The organiser may not refuse to allow a team or a rider entered to start. He must submit his objections to the commissaires' panel which shall decide.
Should the organiser refuse without valid reason to allow an entered team to start in an event of road class HC or 1, the organiser must pay the team an indemnity equal to double the total sum of the allowances for the event.
(text modified on 1.01.02; 1.01.05).
Penalties
The following infringements shall be penalised as indicated below:
1. Rider contracted (identification number issued) absent at the start:
- if not participating in any other event: a CHF 50 fine;
- if participating in another event: exclusion from the classification and a fine of between CHF 500 and 3,000.
2. Failure on the part of the organiser to use the official entry form:
- fine of between CHF 300 and 1,000 per team.
(text modified on 1.01.05).
Race headquarters – Secretarial office
(N) The organiser shall provide a fully equipped secretarial office for the full duration of the race. A representative of the organiser must be present there at all times.
(article introduced on 1.01.05).
(N) This race headquarters will be set up at the competition venue. For road races, the race headquarters will be operational at the start location during the two hours that precede the start of the race, as well as at the finish location, during the two hours that precede the finish of the race.
(N) The race headquarters at the finish will remain open until the results are sent to the UCI, or, if the commissaires have not completed their work at that juncture, until such time as that work has been completed.
(article introduced on 1.01.05).
(N) The race headquarters must be provided with at least a telephone line, a fax and a computer with internet access.
(article introduced on 1.01.05). Course and safety
Safety
The organiser must provide an adequate security service and organise efficient cooperation with the police.
(article introduced on 1.01.05).
Without prejudice to the relevant legal and administrative provisions and the general duty of care, the organiser shall ensure that the race course or the competition grounds
E0115
GENERAL ORGANISATION OF CYCLING AS A SPORT 32
1.2.064 bis
1.2.065
§8 1.2.066 1.2.067 1.2.068
UCI CYCLING REGULATIONS
1.2.062 1.2.063
1.2.064
include no places or situations that could constitute a particular safety risk to anyone (riders, attendants, officials, spectators, etc.).
(text modified on 1.01.05).
Without prejudice to provisions requiring an entirely closed circuit, all traffic shall be stopped on the course as the race passes through.
In no case can the UCI be held responsible for defects in the course or installations of for any accidents that may occur.
(text modified on 1.01.05).
Riders shall study the course in advance.
Unless ordered so to do by a police officer, they may not leave the prescribed course and shall not be able to claim any error in this respect, nor any other motive such as, for example, incorrect directions by any person, badly placed or non-existent signs, etc.
Conversely, should the rider take a shortcut giving an advantage, he shall be penalised in accordance with article 12.1.040.15, notwithstanding any other disciplinary measures that may be provided for.
(text modified on 1.01.07).
It is strictly prohibited to use sidewalks/pavements, paths or cycle paths that do not form part of the course (i.e. those separated by kerbs, verges, level changes or other physical features) if a dangerous situation is created inter alia for other riders, spectators or race personnel by such action or if such action procures a significant advantage over other riders. Non-respect of this requirement is sanctioned in accordance with Article 12.1.040.14bis, without prejudice to any other sanctions that may apply.
(article introduced on 1.10.13; text modified on 7.03.14).
If one or more riders leave the circuit on the orders of a police officer, they will not be punished. If that detour gives an advantage, the riders concerned shall wait when they return to the normal course and then restart in the positions they occupied before the detour.
If all or some of the riders take the wrong route, the organiser shall do all he can to direct the riders back to the course at the place where they left it.
|
Sticky Bottle
14 april 2015 13:38
|
Je pakt nu een deel van een volledige zin. Misschien even de zin uitlezen
Nu is het een soort: Ik mag jou niet
Nu is het een soort: Ik mag jou niet
|
JW
14 april 2015 14:01
|
Zoals ik hiervoor al aangaf is dat "de trein even laten wachten" niet zo simpel als het lijkt.
De periode dat de eerste man van het peloton en de laatste renner (of nog erger, de laatste auto van de volgkaravaan) voorbij is kan, zeker bij een wat uiteenliggend peloton) geruime tijd duren.
Om die trein pak em beet 10 minuten op te houden (en die periode geldt dan ook voor de andere richting) kan het treinverkeer over grote afstand aardig verstoord worden. Ook de treinen daarachter worden dan immers opgehouden.
Daardoor kan de spoorbezetting op perrons verstoord worden (een opgehouden trein komt later aan, dus moet de voor later geplande trein ook wachten etc.), Zo'n vertraging kan een inktvlekwerking hebben tot in Parijs of Brussel/Rotterdam, bij b.v. een vertraagde Thalys.
Ik heb heel wat jaren in het spoorbedrijf gewerkt, en meen te weten waarover ik babbel.
Natuurlijk kun je dat ongerief voor spoorwegen en reizigers, en dan voor alle spoorkruisingen in de koers, voor lief nemen (treinen zijn immers wel vaker vertraagd ?), vanwege het "enorme belang van een ongestoorde Parijs-Roubaix"
.
Maar of deze opvatting grootscheeps maatschappelijke bijval vindt lijkt mij onwaarschijnlijk.
De periode dat de eerste man van het peloton en de laatste renner (of nog erger, de laatste auto van de volgkaravaan) voorbij is kan, zeker bij een wat uiteenliggend peloton) geruime tijd duren.
Om die trein pak em beet 10 minuten op te houden (en die periode geldt dan ook voor de andere richting) kan het treinverkeer over grote afstand aardig verstoord worden. Ook de treinen daarachter worden dan immers opgehouden.
Daardoor kan de spoorbezetting op perrons verstoord worden (een opgehouden trein komt later aan, dus moet de voor later geplande trein ook wachten etc.), Zo'n vertraging kan een inktvlekwerking hebben tot in Parijs of Brussel/Rotterdam, bij b.v. een vertraagde Thalys.
Ik heb heel wat jaren in het spoorbedrijf gewerkt, en meen te weten waarover ik babbel.
Natuurlijk kun je dat ongerief voor spoorwegen en reizigers, en dan voor alle spoorkruisingen in de koers, voor lief nemen (treinen zijn immers wel vaker vertraagd ?), vanwege het "enorme belang van een ongestoorde Parijs-Roubaix"
.
Maar of deze opvatting grootscheeps maatschappelijke bijval vindt lijkt mij onwaarschijnlijk.
|
Bromertà
14 april 2015 14:24
|
10 minuten? Bij de NS kunnen ze altijd zo overdrijven. Een herfstblaadje is nog geen najaarsstorm. Kom op zeg. Even het gezonde verstand gebruiken. Twee motoragenten, de renners en de neutrale wagen laten passeren kost amper 1 minuutje. Daarna de bomen dicht, de trein erdoor, de rest wacht keurig volgens de regels en gas geven maar.
|
Massimo
14 april 2015 15:02
|
Ik zie ineens JW in een conducteurspakje met spiegelei voor me. Excuses voor de O/T.
|
JW
14 april 2015 15:07
|
Het belangrijkste vergeet je: het fluitje
|
JW
14 april 2015 15:11
|
Jeemig ! Nooit beseft dat het zo gemakkelijk kan worden opgelost.
Volgens mij heb je je roeping gemist
Volgens mij heb je je roeping gemist
|
Massimo
14 april 2015 15:47
|
Paar seconden later en Greg had niet naar de dopingcommissie gehoeven (en de wel wachtende renners, de machinist, de agenten en de tientallen toeschouwers hadden een trauma voor het leven gehad). In de link een video van die volslagen idiote durfal.
[www.nieuwsblad.be]
[www.nieuwsblad.be]
|
Prikdude
14 april 2015 16:18
|
Marco V. postte dat al even geleden. Is dat trouwens niet Kristoff in een van de laatste posities? Hij steekt in elk geval over als de bomen al dicht zijn. Van Avermaet (niet gewonnen) en Kristoff (grote naam, maar slechts 10e) alsnog slachtofferen moet kunnen.
|
Bromertà
14 april 2015 18:00
|
Nooit geweten dat een baantje bij de NS door sommige gezien wordt als een "roeping." Tussen haakjes, elke minuut landt en vertrekt er een vliegtuig op één landingsbaan en één startbaan.
|
Ron Meijers
14 april 2015 20:22
|
|
Sticky Bottle
14 april 2015 20:27
|
Zelfde filmpje linkte JW vanochtend al naar
|
Andere Peter
15 april 2015 02:07
|
Het is voor mij zeker dat Van Avermaet (net als die laatste 2 voor hem) uit koers had moeten worden genomen. Maar ik geloof niet dat er echt gevaar was. Hij kijkt. Het is op het moment dat hij het spoor verlaat nog 8 seconden voor de trein er is.
In dat RVV-U23-filmpje is het nog maar minder dan 4 seconden voor de trein en dát geeft het probleem aan. Hellend vlak als je niet optreedt.
In dat RVV-U23-filmpje is het nog maar minder dan 4 seconden voor de trein en dát geeft het probleem aan. Hellend vlak als je niet optreedt.
|
Slimmerd
15 april 2015 09:08
|
Jij zegt dus eigenlijk dat de spoorbomen in PR te vroeg dicht zijn gegaan, omdat er bij Van Avermaet nog geen echt gevaar was? De spoorbomen zijn dicht, dus het gevaar is daar, als je je dan door wachtende renners naar voren zeult omdat je anders het wiel voor je kwijt bent, zit je gewoon niet helemaal lekker in je vel. Dit had door de organisaties veel beter moeten worden opgelost dan nu is gedaan.
Wat me trouwens opvalt bij dat RVV-filmpje: is dit een overweg zonder geluid? Die renners vliegen door een bocht heen en komen aan de kant uit waar geen boom is, totaal zonder enige snelheid te minderen en dus flitsen ze nog zo over de overweg (moeten aan de overzijde alleen wel uitwijken naar de andere kant). Zouden ze het gebel niet horen door het geconcentreerde koersen of is er geen bel?
Wat me trouwens opvalt bij dat RVV-filmpje: is dit een overweg zonder geluid? Die renners vliegen door een bocht heen en komen aan de kant uit waar geen boom is, totaal zonder enige snelheid te minderen en dus flitsen ze nog zo over de overweg (moeten aan de overzijde alleen wel uitwijken naar de andere kant). Zouden ze het gebel niet horen door het geconcentreerde koersen of is er geen bel?
|
Walnoot
15 april 2015 09:13
|
Elk onderzoek naar dit soort zaken wijst uit dat mensen bijzonder slecht in staat zijn om dit soort verkeerssituaties in te schatten. De kans dat Babyface Greg hier in één ogenblik heeft kunnen vaststellen hoeveel secondes hij nog had, is nihil. De kans dat hij het met een foutenmarge van 3 seconden kon doen ook. Kutargument dus.
Next.
Next.
|
Andere Peter
16 april 2015 12:20
|
Misschien heb je gemist dat ik de eerste was die een lans brak voor het uit koers nemen van de renners?
Wat een bullshit trouwens. Van Avermaet staat bijna stil. Reken zelf even uit hoeveel afstand een trein kan afleggen in 8 seconden. Van Avermaet is zelf al een metertje 0f 70 verder op het moment dat die trein er is. Een 'near miss' van 70 meter...
Wat een bullshit trouwens. Van Avermaet staat bijna stil. Reken zelf even uit hoeveel afstand een trein kan afleggen in 8 seconden. Van Avermaet is zelf al een metertje 0f 70 verder op het moment dat die trein er is. Een 'near miss' van 70 meter...
|
Andere Peter
16 april 2015 12:26
|
Jij zegt dus eigenlijk dat...
Vrijwel altijd volgt na die constructie iets waar ik mij totaal niet in herken. Zo ook nu.
Ik was hier als eerste vóór uit koers nemen. Als argument daartegen hoor ik (ongeveer): er was in dit geval niet zoveel gevaar. Ik maak het punt, dat dat er niet zoveel toe doet. Het werkelijke gevaar is het niet-handhaven van de regel, waardoor een volgende keer renners worden uitgenodigd om nog later onder die bomen door te kruipen. Dát is het gevaarsargument dat ertoe doet bij de kwestie: regel wel of niet handhaven?
Vrijwel altijd volgt na die constructie iets waar ik mij totaal niet in herken. Zo ook nu.
Ik was hier als eerste vóór uit koers nemen. Als argument daartegen hoor ik (ongeveer): er was in dit geval niet zoveel gevaar. Ik maak het punt, dat dat er niet zoveel toe doet. Het werkelijke gevaar is het niet-handhaven van de regel, waardoor een volgende keer renners worden uitgenodigd om nog later onder die bomen door te kruipen. Dát is het gevaarsargument dat ertoe doet bij de kwestie: regel wel of niet handhaven?
|
Andere Peter
16 april 2015 12:27
|
Overigens was de bel op een ander filmpje, van een toeschouwer op 30 of 50 meter van de spoorbomen, heel goed hoorbaar.
|
Walnoot
16 april 2015 12:59
|
Dat doet niets af aan het feit dat je argument slecht was. Een renner kan niet met een oogopslag inschatten of het 5, 10 of 15 seconden gaat duren.
Een TGV kan in principe tot zo'n 100 meter per seconde, overigens.
Een TGV kan in principe tot zo'n 100 meter per seconde, overigens.
|
Andere Peter
16 april 2015 15:58
|
Niet op zo'n boemelbaantje hoor.
Van Avermaet taxeerde het prima. De rest van wat je zegt sluit aan bij wat ik zeg: dat de jury hier had moeten optreden omdat het gedrag in principe gevaarlijk is. De situatie was dat feitelijk niet. Van Avermaet had voldoende zicht om in te schatten dat hij ruim de tijd had.
Je hebt het over argument maar ik geef hier helemaal geen argumentatie. Alweer z'n woord waarbij je moeite hebt met de betekenis (laatst ging het over persoonlijk). Ik geloof niet dat er echt gevaar is. Hij kijkt. Dat is geen argument voor een bewering. Dat is een waarneming die hoort bij een geloof, overtuiging. Jij bent helemaal niet in de positie om iets te zeggen over mijn geloof. Laat staan er een waardeoordeel aan te geven. Je kunt er gerust naast zetten dat je het geloof niet deelt.
Met je stoere Next.
Van Avermaet taxeerde het prima. De rest van wat je zegt sluit aan bij wat ik zeg: dat de jury hier had moeten optreden omdat het gedrag in principe gevaarlijk is. De situatie was dat feitelijk niet. Van Avermaet had voldoende zicht om in te schatten dat hij ruim de tijd had.
Je hebt het over argument maar ik geef hier helemaal geen argumentatie. Alweer z'n woord waarbij je moeite hebt met de betekenis (laatst ging het over persoonlijk). Ik geloof niet dat er echt gevaar is. Hij kijkt. Dat is geen argument voor een bewering. Dat is een waarneming die hoort bij een geloof, overtuiging. Jij bent helemaal niet in de positie om iets te zeggen over mijn geloof. Laat staan er een waardeoordeel aan te geven. Je kunt er gerust naast zetten dat je het geloof niet deelt.
Met je stoere Next.
|
Walnoot
16 april 2015 17:06
|
Andere Peter Schreef:
-------------------------------------------------------
> Dat is een waarneming die hoort bij een geloof,
> overtuiging. Jij bent helemaal niet in de positie
> om iets te zeggen over mijn geloof. Laat staan er
> een waardeoordeel aan te geven.
Jawel, dat ben ik wel. Jouw geloof is namelijk in strijd met elke vorm van kennis die beschikbaar is over dit soort zaken. Als jij zegt dat je gelooft dat de aarde een platte pannenkoek is, ben ik ook in de positie om daar een oordeel over te vellen. Je pogingen om achteraf je onzin met vergezochte definities goed te praten, leiden tot niets. Ik raad je aan er mee te stoppen.
-------------------------------------------------------
> Dat is een waarneming die hoort bij een geloof,
> overtuiging. Jij bent helemaal niet in de positie
> om iets te zeggen over mijn geloof. Laat staan er
> een waardeoordeel aan te geven.
Jawel, dat ben ik wel. Jouw geloof is namelijk in strijd met elke vorm van kennis die beschikbaar is over dit soort zaken. Als jij zegt dat je gelooft dat de aarde een platte pannenkoek is, ben ik ook in de positie om daar een oordeel over te vellen. Je pogingen om achteraf je onzin met vergezochte definities goed te praten, leiden tot niets. Ik raad je aan er mee te stoppen.
|
Andere Peter
17 april 2015 11:40
|
Als jij zegt dat je gelooft dat de aarde een platte pannenkoek is, ben ik ook in de positie om daar een oordeel over te vellen.
Natuurlijk. Nogal wiedes. Maar dat is effectief dus precies niet wat je hier deed. Je betwist in je post van 15 april 2015 09:13 dat het mijn geloof is. Anders is het woord kutargument (terwijl het geen argument was) niet te duiden. Dáár gaat het om. Jammer dat je steeds maar die grens niet aanvoelt.
Het is die redeneernuance die ik voortdurend mis bij jou. Misschien wil je zeggen dat je het onzin vindt dat iemand gelooft dat de Aarde plat is, maar je zegt (en dat is een patroon dat zich herhaalt) dat die persoon helemaal niet gelooft dat de Aarde plat is. Dan houdt alles op. Daarmee maak je elke discussie zinloos. Zo reageer je op argumenten die helemaal geen argument zijn, je (h)erkent niet dat mijn post als geheel een argument is vóór uitsluiting, je reageert op een persoonlijke taxatie (explicieter dan ik geloof kan dat niet worden aangestipt) alsof het zou zijn gepresenteerd als wetenschappelijk onderbouwde zekerheid.
Met je Next. Ook al zo'n symptoom van niet werkelijk willen verplaatsen in de redenatie of taxatie van een ander. Een absolute voorwaarde voor discussie.
Natuurlijk. Nogal wiedes. Maar dat is effectief dus precies niet wat je hier deed. Je betwist in je post van 15 april 2015 09:13 dat het mijn geloof is. Anders is het woord kutargument (terwijl het geen argument was) niet te duiden. Dáár gaat het om. Jammer dat je steeds maar die grens niet aanvoelt.
Het is die redeneernuance die ik voortdurend mis bij jou. Misschien wil je zeggen dat je het onzin vindt dat iemand gelooft dat de Aarde plat is, maar je zegt (en dat is een patroon dat zich herhaalt) dat die persoon helemaal niet gelooft dat de Aarde plat is. Dan houdt alles op. Daarmee maak je elke discussie zinloos. Zo reageer je op argumenten die helemaal geen argument zijn, je (h)erkent niet dat mijn post als geheel een argument is vóór uitsluiting, je reageert op een persoonlijke taxatie (explicieter dan ik geloof kan dat niet worden aangestipt) alsof het zou zijn gepresenteerd als wetenschappelijk onderbouwde zekerheid.
Met je Next. Ook al zo'n symptoom van niet werkelijk willen verplaatsen in de redenatie of taxatie van een ander. Een absolute voorwaarde voor discussie.
|
Walnoot
17 april 2015 12:14
|
Kijk, ik kan je hier wel een lesje syntaxis of semantiek gaan geven, maar daar zit niemand op te wachten. Ik zal het simpel houden. Uit jouw post blijkt (1) dat jij denkt dat er geen gevaar is. De zinsvolgorde wijst er daarna op dat jij dat denkt (2) omdat Van Avermaet kijkt. In een vrij onaanvechtbare interpretatie van het woord argument, is (2) een argument voor (1).
Dat vastgesteld hebbende, kan ik dus reageren op je argument. En het is een kutargument, dus kan ik dat zeggen. Ik reageer helemaal niet op de rest van je post, omdat ik dat niet nodig heb om mijn eigen stelling te onderbouwen. Dat is dat Greggemans hier een risico neemt dat hij niet kan inschatten, en er dus niet gezegd kan worden (natuurlijk kan je het zeggen, maar je weet wat ik bedoel met de uitdrukking) dat er geen gevaar is. En dat is wel degelijk gerelateerd aan jouw post. Of we het al dan niet eens zijn over de uitsluitingsvraag doet geheel niet ter zake voor het andere punt.
Reageer alsjeblieft nog eens, ik vind het onwijs grappig om je gebrabbel nog een keer onderuit te halen!
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 17/04/2015 12:14 door Walnoot.
Dat vastgesteld hebbende, kan ik dus reageren op je argument. En het is een kutargument, dus kan ik dat zeggen. Ik reageer helemaal niet op de rest van je post, omdat ik dat niet nodig heb om mijn eigen stelling te onderbouwen. Dat is dat Greggemans hier een risico neemt dat hij niet kan inschatten, en er dus niet gezegd kan worden (natuurlijk kan je het zeggen, maar je weet wat ik bedoel met de uitdrukking) dat er geen gevaar is. En dat is wel degelijk gerelateerd aan jouw post. Of we het al dan niet eens zijn over de uitsluitingsvraag doet geheel niet ter zake voor het andere punt.
Reageer alsjeblieft nog eens, ik vind het onwijs grappig om je gebrabbel nog een keer onderuit te halen!
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 17/04/2015 12:14 door Walnoot.
|
Andere Peter
17 april 2015 20:32
|
Adembenemend dat jij ''Hij kijkt'' nog steeds als argument ziet, zelfs wanneer ik zeg dat het dat niet is. Als ik omdat zou hebben bedoeld, dan zou ik omdat wel hebben gebruikt. Ik gebruikte omdat niet. Nu kan ik mij voorstellen dat je dat in eerste lezing anders interpreteert, maar door eraan vast te houden nadat de boodschapper zelf zegt hoe de boodschap moet worden geïnterpreteerd maak je elke werkelijke discussie onmogelijk. We zijn wel klaar hoor, met dat ronddraaien in kringetjes. Levert niets op.
Dat je niet reageert op mijn post als geheel zegt veel over je motieven. Of over je vermogen het hele plaatje te overzien. En die post maakt deel uit van een reeks, waarin ik naar voren breng dat mensen die tegen uitsluiting waren op een dwaalspoor zitten door zich te buigen over de vraag hoeveel gevaar er nu wel of niet was. Ik vind dat GvA uit koers genomen had moeten worden. Ik geloof dat er geen echt gevaar was. Ik vind dat niet omdat GvA kijkt. Ik stel wel vast dat hij kijkt. En ik stel vast dat wanneer die trein 8 seconden later langs komt, GvA alweer een metertje of 70 verder is.
Er was geen gevaar door de keuze van GvA. Er kan wel gevaar ontstaan doordat de jury niet optreedt en zo een hellend vlak aantrekkelijk maakt.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 17/04/2015 20:34 door Andere Peter.
Dat je niet reageert op mijn post als geheel zegt veel over je motieven. Of over je vermogen het hele plaatje te overzien. En die post maakt deel uit van een reeks, waarin ik naar voren breng dat mensen die tegen uitsluiting waren op een dwaalspoor zitten door zich te buigen over de vraag hoeveel gevaar er nu wel of niet was. Ik vind dat GvA uit koers genomen had moeten worden. Ik geloof dat er geen echt gevaar was. Ik vind dat niet omdat GvA kijkt. Ik stel wel vast dat hij kijkt. En ik stel vast dat wanneer die trein 8 seconden later langs komt, GvA alweer een metertje of 70 verder is.
Er was geen gevaar door de keuze van GvA. Er kan wel gevaar ontstaan doordat de jury niet optreedt en zo een hellend vlak aantrekkelijk maakt.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 17/04/2015 20:34 door Andere Peter.
|
Walnoot
17 april 2015 21:38
|
Jaaaaaaaa, hij reageert weer, genieten geblazen! Nee, tuurlijk bedoel je niet wat je zegt, dat snap ik al lang. Gewoon een toevoeging die niets wil zeggen, dat de Gazet van Antwerpen kijkt. Betekenisloos is het. Sterker nog, het is gewoon een losse verzameling letters die je gebruikt, zo door elkaar gehusseld dat de verzameling weer begrijpbare woorden vormt. Maar dat is geheel toevallig, dat is niet de bedoeling, want je bedoelt het allemaal helemaal niet zo. Het ligt aan mij, nu snap ik het. Je hebt geen argumenten, dus als ze nergens op lijken te slaan, dan maakt dat niet uit, want het waren geen argumenten. Toppie-joppie. Sorry voor het belachelijk maken, dom van mij dat ik niet zie dat je per ongeluk de woorden zo neerzet dat het zinnen worden. Wat ben je toch een gladde kanjer, vriend Peter!
Ik blijf het wel bijzonder vinden, overigens, letters die woorden vormen en woorden die dan weer zinnen maken, zonder dat het de bedoeling is. Zou er dan toch een God bestaan die bij al onze handelingen ingrijpt?
Ik blijf het wel bijzonder vinden, overigens, letters die woorden vormen en woorden die dan weer zinnen maken, zonder dat het de bedoeling is. Zou er dan toch een God bestaan die bij al onze handelingen ingrijpt?
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.