Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
98th Giro d'Italia (2.UWT etappe 10 » Civitanova Marche › Forlì (200k)
Gepost door Cecchini
|
Cecchini
18 mei 2015 23:33
|
Uitslag 9e etappe
1 Paolo Tiralongo Astana 5:50:31
2 Steven Kruijswijk Team Lotto NL-Jumbo +21
3 Simon Geschke Team Giant-Alpecin +23
4 Amaël Moinard BMC Racing +23
5 Jesús Herrada Movistar Team +23
6 Carlos Betancur Ag2r - La Mondiale +23
7 Tom-Jelte Slagter Cannondale +23
8 Kenny Elissonde FDJ +23
9 Ryder Hesjedal Cannondale +27
10 Fabio Aru Astana +56
Algemeent Klassement na 9 etappes
1 Alberto Contador Tinkoff - Saxo 38:31:35
2 Fabio Aru Astana +3
3 Richie Porte Team Sky +22
4 Mikel Landa Astana +46
5 Dario Cataldo Astana +1:16
6 Roman Kreuziger Tinkoff - Saxo +1:46
7 Giovanni Visconti Movistar Team +2:02
8 Rigoberto Urán Etixx - Quick Step +2:10
9 Damiano Caruso BMC Racing +2:20
10 Andrey Amador Movistar Team +2:24
|
Cecchini
18 mei 2015 23:41
|
In tijden van de blauwe trein die Astana heet komen veel herinneringen aan de gouden tijden van Gewiss boven. In bijna elke topic waar de successen van de Astana ploeg al dan niet kritisch worden beschouwd zijn de verwijzingen naar de Gewiss ploeg nooit ver weg. De ploeg waar alle EPO ellende zo'n beetje mee is begonnen.
Gek genoeg heb ik bij de Gewiss ploeg weinig herinneringen aan de Giro, maar eigenlijk meer aan de Waalse Pijl van 1994 toen de heren Berzin, Furlan en Argentin fluitend de hele santenkraam naar de Filistijnen fietsen. Dat ik in die tijd de wielersport nog met enig plezier heb kunnen volgen kan ik me bij het doornemen van de uitslag van de Waalse Pijl van dat jaar gewoon niet voorstellen. Bij de eerste 14 renners waren er 11 Italianen. Ik word nu al chagrijnig van dat machtsvertoon van de Astana ploeg, zeker nu de middelmatige Cataldo moeiteloos bij de eerste 5 in het AK staat (alhoewel buiten de top 3 rijdt er eigenlijk ook niet zoveel bijzonders mee in de Giro, de tegenvallende Uran daargelaten).
In LBL van 1994 was het trouwens niet veel beter, maar wel opvallend was dat Lance Amstrong als 23 jarig broekje 2e werd en voorzover bekend zat hij in die tijd niet aan de dope. Of heb ik iets gemist ?
Maar hoe was het eigenlijk gesteld met het machtsvertoon van de Gewiss ploeg in de Giro in het jaar 1994.
De Giro van 1994 werd gewonnen door Berzin voor het illustere rijtje van schone renners, met de volgende namen Pantani, Indurain, Tonkov en Chiapucci. Maar waar eindigden de andere Gewiss renners dat jaar. Dat viel eigenlijk best wel mee (of tegen hoe je het maar bekijkt). Geen bijzonder machtsvertoon en waarbij latere Tourwinnaar Riis, die toen bij de Gewiss ploeg reed, slechts 70-ste werd en slechtste van de ploeg.
14. Moreno Argentin
24 Pjotr Ugrumov
26 Enrico Zaina
35 Alberto Volpi
36 Bruno Cenghialta
69 Guido Bontempi
70 Bjarne Riis
Opvallend was dat er in dat jaar slechts 1 renner uit Nederland de finish haalde, dat was de trouwe luitenant van Indurain, Erwin Nijboer. Nijboer sloot de Giro uiteindelijk af met een 87-ste plek (er reden 99 renners uit). Ik had te weinig tijd om uit te zoeken of er nog meer aan de start stonden, maar de resultaten zo snel doornemend kwam ik geen andere Oranje renners tegen. Chauvinistisch kwamen we in die donkere jaren niet erg aan onze trekken.
In 1994 won de Gewiss ploeg overigens ook nog de Tirreno (Furlan), Milaan San Remo (Furlan), Waalse Pijl (Argentin), LBL (Berzin) en Lombardije (Bobrik).
|
Pyama
18 mei 2015 23:41
|
Bij iedereen Greipel topfavoriet? In een echte vlakke sprint zie ik toch nog wel andere snelle(er)mannen mee doen.
Unibet denkt daar anders over.. Mooie klasseringen voor de Italiaanse B sprinters.
Unibet denkt daar anders over.. Mooie klasseringen voor de Italiaanse B sprinters.
|
Pyama
18 mei 2015 23:49
|
Oh en Cecchini... Vind je dit middelmatig? Als het een Nederlander was was het een wereldtopper.
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
[www.cqranking.com]
|
El Chaba
18 mei 2015 23:56
|
Een Bask bedoel je. 
|
Cecchini
19 mei 2015 00:40
|
Zo'n rijtje uitslagen kan ik ook overleggen van bijvoorbeeld Slagter, ook een middelmatige renner.
|
Slimmerd
19 mei 2015 07:50
|
Hup wind, anders een tweede rustdag ben ik bang
|
Blueprint
19 mei 2015 09:04
|
Uiteindelijk zie ik de Astana's ook nog wel terugzakken in het klassement: de inspanningen zullen terugbetaald worden en voor de echt zware bergetappes schat ik de ploegen van Sky en Tinkoff hoger in.
Vandaag zal dat echter niet gebeuren, dit is een etappe met 100% massasprintgarantie. Als Viviani geen fouten maakt, zal hij wel winnen. De kans is echter vrij groot dat hij dat wel doet, dus is Greipel voor mij topfavoriet. Verder acht ik alleen Pelucchi nog in staat om voor de ritzege mee te doen, maar misschien onderschat ik Hofland.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 09:05 door Blueprint.
Vandaag zal dat echter niet gebeuren, dit is een etappe met 100% massasprintgarantie. Als Viviani geen fouten maakt, zal hij wel winnen. De kans is echter vrij groot dat hij dat wel doet, dus is Greipel voor mij topfavoriet. Verder acht ik alleen Pelucchi nog in staat om voor de ritzege mee te doen, maar misschien onderschat ik Hofland.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 09:05 door Blueprint.
|
Slimmerd
19 mei 2015 09:16
|
Dit is ook wel een aankomst waar Giant eens een keer een treintje kan opzetten natuurlijk.
|
Blueprint
19 mei 2015 09:25
|
En wie moet het namens Giant afmaken dan?
|
JW
19 mei 2015 09:26
|
Reken dan maar op die rustdag.
Voor zover ik weet is de landzijde vrij beschut door olijfgaarden etc.
Alleen een straffe oostelijke bries zou reuring kunnen geven.
Voor zover ik weet is de landzijde vrij beschut door olijfgaarden etc.
Alleen een straffe oostelijke bries zou reuring kunnen geven.
|
Sticky Bottle
19 mei 2015 09:34
|
Mezgec natuurlijk.
|
Snorfietser
19 mei 2015 10:00
|
Heel benieuwd wat Hofland hier kan in een vlakke sprint tegen mannen als Greipen, Viviani en Mezgec.
|
JW
19 mei 2015 10:02
|
" ... (alhoewel buiten de top 3 rijdt er eigenlijk ook niet zoveel bijzonders mee in de Giro, de tegenvallende Uran daargelaten)..."
Als het om favorieten voor het podium gaat lijkt me dat een juiste constatering. Vooraf was ook niet anders verwacht. En dat tweede garnituur is vooral uitgedund door die Astanaraid in de vierde etappe. Maar de tijdsverschillen in de top-15 zijn nog helemaal niet dramatisch groot. En dat na een week die Contador omschreef als de meest heftige eerste week in een grote ronde die hij had meegemaakt.
Waarbij bovendien nog meetelt dat de knechten van Contador (Basso, Rogers) en Porte niet knokken voor een hoge positie in het AK, maar het laten lopen als ze er eenmaal afgereden zijn. In dat opzicht springt Cataldo er misschien bovenuit, maar ook dat lijkt me geen blijvertje.
Kortom, zo heel verdacht vind ik het huidige AK nu ook weer niet. En die Gewiss-associatie heb ik hooguit enigszins op de vierde dag gehad. Maar ook toen kon een aantal geroutineerde klevers bijblijven. Na die eerste week lijkt het me nog veel te vroeg om allerlei conclusies te trekken.
Het is m.i. toch vooral bepalend wat die derde week gebeurt, en wat de krachtsverhoudingen in het hooggebergte zijn.
Als het om favorieten voor het podium gaat lijkt me dat een juiste constatering. Vooraf was ook niet anders verwacht. En dat tweede garnituur is vooral uitgedund door die Astanaraid in de vierde etappe. Maar de tijdsverschillen in de top-15 zijn nog helemaal niet dramatisch groot. En dat na een week die Contador omschreef als de meest heftige eerste week in een grote ronde die hij had meegemaakt.
Waarbij bovendien nog meetelt dat de knechten van Contador (Basso, Rogers) en Porte niet knokken voor een hoge positie in het AK, maar het laten lopen als ze er eenmaal afgereden zijn. In dat opzicht springt Cataldo er misschien bovenuit, maar ook dat lijkt me geen blijvertje.
Kortom, zo heel verdacht vind ik het huidige AK nu ook weer niet. En die Gewiss-associatie heb ik hooguit enigszins op de vierde dag gehad. Maar ook toen kon een aantal geroutineerde klevers bijblijven. Na die eerste week lijkt het me nog veel te vroeg om allerlei conclusies te trekken.
Het is m.i. toch vooral bepalend wat die derde week gebeurt, en wat de krachtsverhoudingen in het hooggebergte zijn.
|
Walnoot
19 mei 2015 10:11
|
Sneller? Misschien. Viviani en Pelucchi waarschijnlijk wel, en er zijn nog een paar andere Appolonio's en Nizzolo's die wel eens snel hebben gesprint. Maar winnen is een ander verhaal. Greipel heeft bakken vol ervaring in het afrekenen met B-sprinters.
|
JW
19 mei 2015 10:17
|
Twee vlakke etappes deze week, en dan is het voor de echte sprinters wachten tot Milaan.
Dat zijn niet zo veel kansen meer op ritwinst.
Het lijkt me een garantie voor een furieuze eindsprint tussen heel veel hele en halve kanshebbers. Erg riskant,
De klassementsmannen doen er m.i. verstandig aan buiten dat gewoel te blijven, en het risico van een valpartij zoveel mogelijk te mijden.
Dat zijn niet zo veel kansen meer op ritwinst.
Het lijkt me een garantie voor een furieuze eindsprint tussen heel veel hele en halve kanshebbers. Erg riskant,
De klassementsmannen doen er m.i. verstandig aan buiten dat gewoel te blijven, en het risico van een valpartij zoveel mogelijk te mijden.
|
Eindhovuh
19 mei 2015 10:22
|
Echt een dag om te balen als je in de ontsnapping moet plaatsnemen. Dan ga je liever op eend ag met winstkansen lijkt me. Maar goed, wie betaalt, bepaalt zeggen ze weleens...
Ik denk Viviani voor Greipel, Peluchi, Hofland en Nizzolo.
Ik denk Viviani voor Greipel, Peluchi, Hofland en Nizzolo.
|
Walnoot
19 mei 2015 10:41
|
[www.gazzetta.it]
Etappe 17 is ook vlak, maar ik denk wel dat een aantal sprinters al naar huis zal zijn tegen die tijd.
Etappe 17 is ook vlak, maar ik denk wel dat een aantal sprinters al naar huis zal zijn tegen die tijd.
|
Pyama
19 mei 2015 10:42
|
Winst in ploegentijdritten, individuele tijdritten, zware bergritten in grote rondes en een mooi eindklassement in een grote ronde? Laat eens zien dan.
|
Pyama
19 mei 2015 10:43
|
Greipel heeft er wel een handje van om wat fouten te maken in een echt vlakke sprint. Licht er ook aan hoe goed hij is (in vorm).
Vandaag denk ik aan Pelucchi.
Vandaag denk ik aan Pelucchi.
|
Eindhovuh
19 mei 2015 11:18
|
Terwijl normaal het advies aan de klassementsmannen natuurlijk zou zijn om zich zo veel mogelijk in het sprintgewoel te begeven en flinke risico's te nemen.
|
JW
19 mei 2015 11:20
|
Over et 17 aarzelde ik.
Ultrakort, met aan het begin, en tegen het einde venijnige klimmetjes.
Zo'n etappe in de derde week is vaak voor de vluchters.
Maar als die niet wegblijven lijkt me een echte sprint bijna ondenkbaar.
Als er gesprint wordt zou dat m.i. vooral door de sprinters zijn die dat klimwerk kunnen overleven.
Daarom schreef ik "echte sprinters".
Ultrakort, met aan het begin, en tegen het einde venijnige klimmetjes.
Zo'n etappe in de derde week is vaak voor de vluchters.
Maar als die niet wegblijven lijkt me een echte sprint bijna ondenkbaar.
Als er gesprint wordt zou dat m.i. vooral door de sprinters zijn die dat klimwerk kunnen overleven.
Daarom schreef ik "echte sprinters".
|
JW
19 mei 2015 11:27
|
Zitten toch vaak ver voorin om klein secondenverlies door pelotonbreuk te voorkomen.
Maar dat weet jij ook wel
Maar dat weet jij ook wel
|
JW
19 mei 2015 11:36
|
."".. Net voor het ingaan van de laatste kilometer komt het peloton op de Piazza Aurelio Saffi, een plein met kasseien. Deze kasseien zijn overigens eerder te vergelijken met die op de Champs-Élysées dan met die op het Carrefour de l’Arbre, maar toch zal niet iedereen er op zitten te wachten. Op het plein gaat men rechtsaf, nog steeds over de kasseien. Vervolgens staat er een wegversmalling te wachten op 800 meter voor de meet. Het is dus zaak hier al goed voorin te zitten! Het ongetwijfeld langgerekte peloton verlaat de kasseitjes op 500 meter voor het eind en draait dan de laatste rechte lijn op, de Viale Vittorio Veneto...."
[cyclingfever]
Ik verwacht geen reguliere sprint hier.
Te veel teams waarvoor het vandaag en morgen "alles of niks" is.
Voor wat dat gevoel waard is natuurlijk
.
[cyclingfever]
Ik verwacht geen reguliere sprint hier.
Te veel teams waarvoor het vandaag en morgen "alles of niks" is.
Voor wat dat gevoel waard is natuurlijk
.
|
Cecchini
19 mei 2015 11:39
|
Ten eerste winst in een ploegentijdrit zegt me helemaal niets (maakt dat van Chaves of Weening ook wereldtoppers ?). Cataldo is 5 jaar ouder dan Slagter, dus Slagter heeft nog wat de tijd om iets te winnen wat lijkt op Cataldo, waar hij overigens niet ver meer van af is. De etappe in de Vuelta is op basis van een lange vlucht in een bergetappe, maar zo zijn er heel wat redelijke middelmatige renners die een etappe winnen (zo had Slagter zondag zomaar kunnen winnen) en 2 x 12 in een Grote Ronde, maakt dat Steven Kruijswijk ineens ook tot een topper, en wat te denken van Mollema, Gesink, Kelderman, en Ten Dam. De enige zeer opvallende klassering vond ik de tijdritwinst voor Malori, Pinotti.
Cataldo kan niet één klassering bij de eerste 10 in een klassieker overleggen (Slagter al 4 keer), Slagter won een Pro Tour koers (TDU) wint 2 etappes in Parijs Nice (hoe meer ik er over opzoek hoe beter Slagter eigenlijk wordt). Maar ondertussen lul je er gewoon om heen want Cataldo rijdt hier ineens met de Contadors, Aru's en Porte's mee omhoog en jij vindt dat maar helemaal normaal.
Cataldo kan niet één klassering bij de eerste 10 in een klassieker overleggen (Slagter al 4 keer), Slagter won een Pro Tour koers (TDU) wint 2 etappes in Parijs Nice (hoe meer ik er over opzoek hoe beter Slagter eigenlijk wordt). Maar ondertussen lul je er gewoon om heen want Cataldo rijdt hier ineens met de Contadors, Aru's en Porte's mee omhoog en jij vindt dat maar helemaal normaal.
|
Eindhovuh
19 mei 2015 11:43
|
Ik mis soms een open deur emoticon. :-)
|
Pyama
19 mei 2015 11:43
|
Klopt... niet door verbaasd.
|
Slimmerd
19 mei 2015 11:53
|
Terecht, in de 3ed week verliest hij fluitend een minuut of 20
|
El Chaba
19 mei 2015 12:14
|
Er is op 27 km van de finish inderdaad één niet gecategoriseerd klimmetje van 2-de categorie van 2,8 km lang à 6,4% maar daarna is het dus nog ver en kan me niet voorstellen dat de klassementsrenners daar in die fase van de ronde nog oorlog gaan maken. Verder is er behalve een klim van de derde categorie aan het begin helemaal niets wat de sprinters zal verontrusten.
|
El Chaba
19 mei 2015 12:17
|
Daar zou je wel eens gelijk in kunnen krijgen. Vrees ook met grote vreze voor valpartijen.
|
Slimmerd
19 mei 2015 12:40
|
188 man zijn gestart in 28 graadjes en een lekker zonnetje.
|
JW
19 mei 2015 12:44
|
Ook naar de finish toe is het niet helemaal vlak, maar je kunt uiteraard best gelijk hebben.
Ik zou mijn geld zetten op een grote vluchtgroep.
Ik zou mijn geld zetten op een grote vluchtgroep.
|
Slimmerd
19 mei 2015 12:47
|
Gatto, Boem, Malaguti, Busato en Marangoni rijden na 5km reeds 53'' voor het peloton.
Vijf Italiaantjes dus vandaag een dagje voor de rest mogen uitrijden.
Vijf Italiaantjes dus vandaag een dagje voor de rest mogen uitrijden.
|
Blueprint
19 mei 2015 12:50
|
Van Busato had ik nog nooit gehoord. Uit de ploeg van Cunego?
|
Slimmerd
19 mei 2015 12:51
|
Southeast, de ploeg van Belletti en Petacchi
|
Slimmerd
19 mei 2015 13:20
|
De voorsprong is gegroeid naar 'slechts' 2'45 en vanaf dat moment heeft Lotto Soudal zich al op kop gezet van het peloton, zij willen duidelijk maken dat dit een sprint gaat worden en dat de koplopers blijkbaar niet eerst een minuut of 10 gaat krijgen
|
Slimmerd
19 mei 2015 13:39
|
Na één uur hebben de vijf vier minuten, 44km afgelegd.
|
Quarantanove
19 mei 2015 14:00
|
Alleen van die vertaald in het Nederlands Kat zou heten ooit gehoord.
|
Siem
19 mei 2015 14:39
|
Quarantanove Schreef:
-------------------------------------------------------
> Alleen van die vertaald in het Nederlands Kat zou
> heten ooit gehoord.
Dat wel natuurlijk... Quarantanove, trol en dichter
-------------------------------------------------------
> Alleen van die vertaald in het Nederlands Kat zou
> heten ooit gehoord.
Dat wel natuurlijk... Quarantanove, trol en dichter
|
Slimmerd
19 mei 2015 14:43
|
Nog 108km koers en de vijf vooraan hebben 4'30
|
Slimmerd
19 mei 2015 15:30
|
De controle in het peloton is er bij uitstek, voorsprong nooit boven de 4'30 geweest.
Inmiddels is deze weer geslonken naar 3'36 op 77km van de streep.
Trek, Giant, IAM en Lotto Soudal allemaal vooraan vertegenwoordigd van het peloton
Inmiddels is deze weer geslonken naar 3'36 op 77km van de streep.
Trek, Giant, IAM en Lotto Soudal allemaal vooraan vertegenwoordigd van het peloton
|
Slimmerd
19 mei 2015 15:55
|
De tijdswaarneming is weer ouderwets dramatisch...
Het lijkt erop dat het peloton goed tempo maakt en dat sommige ploegen de vlucht al wil pakken voor de tussensprints, op 41 en 22 km van de streep.
We zitten inmiddels binnen de laatste 60km.
Het lijkt erop dat het peloton goed tempo maakt en dat sommige ploegen de vlucht al wil pakken voor de tussensprints, op 41 en 22 km van de streep.
We zitten inmiddels binnen de laatste 60km.
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:05
|
Als de tijdswaarnemingen weer kloppen, dan gaat de vlucht zeker de eerste tussensprint wel halen en dus de grote punten weghalen voor oa Viviani, Modolo en Nizzolo (die zijn daar tot nu toe wel actief in).
verschil is 2'58 op 50km van de streep en dus 9km van de 1e tussensprint
verschil is 2'58 op 50km van de streep en dus 9km van de 1e tussensprint
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:09
|
DNF Pelucchi
|
JW
19 mei 2015 16:09
|
1 zekerheid: Peluchi zal vandaag niet gaan winnen
|
Blueprint
19 mei 2015 16:13
|
Gevallen?
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:14
|
Hij schijnt vanochtend bij de start al aangegeven te hebben, veel last te hebben van zijn enkel (na de valpartij eerder in de ronde) en hier zelfs een ontsteking bij zou hebben gehad. Hij wist al niet zeker of hij het einde van de dag zou halen (op de fiets dan )
IAM rijdt dan vandaag voor Haussler ofzo?
)
IAM rijdt dan vandaag voor Haussler ofzo?
|
Cecchini
19 mei 2015 16:16
|
Mag ik mijn voorspelling nog aanpassen ? Hofland dan maar
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:18
|
Peloton volgt bij de eerste sprint op 2'30 van de koplopers, nog minder dan 40km dus.
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:40
|
En bij de 2e tussensprint komt het peloton door op 2'00 , de koplopers zitten inmiddels binnen de laatste 19km.
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:42
|
Kueng gaat nu 30 meter voor het peloton rijden
|
Clavan
19 mei 2015 16:47
|
Hup ontsnappelingen
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:47
|
Onder het doek van de 15 km volgt het peloton op 1'37
Kueng is uiteraard weer ingelopen, wat het idee was achter die aanval, ik heb geen idee.
Vooraan geven ze nog overduidelijk alles.
Kueng is uiteraard weer ingelopen, wat het idee was achter die aanval, ik heb geen idee.
Vooraan geven ze nog overduidelijk alles.
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:47
|
Gatto rijdt nu lek en is de eerste pechvogel van de kopgroep.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 16:48 door Slimmerd.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 16:48 door Slimmerd.
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:50
|
Wordt duidelijk tijd dat men in het peloton wat frisse mannen op kop gaat zetten, nog 10km voor de vier koplopers en nog altijd ongeveer 1'25
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:52
|
Het peloton volgt onder het doek van de 10km op 1'19
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:55
|
Heerlijk commentaar van de Belgen, die geven nu aan dat de Nederlandse Lotto de Belgische wel eens mag komen helpen.
Ik zou eerder zeggen Sky, Lampre en Trek.
Nog 6 km voor de vier koplopers
Ik zou eerder zeggen Sky, Lampre en Trek.
Nog 6 km voor de vier koplopers
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:57
|
Onder het doek van de 5km volgt het peloton op 43''
Porte in de achtervolging op het peloton na een lekke band, de hele Sky ploeg hangt dus achteraan, verliest voorlopig 22''
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 16:58 door Slimmerd.
Porte in de achtervolging op het peloton na een lekke band, de hele Sky ploeg hangt dus achteraan, verliest voorlopig 22''
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 16:58 door Slimmerd.
|
Slimmerd
19 mei 2015 16:59
|
De koplopers binnen de laatste 3km
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:00
|
Nog altijd 40'' voor de koplopers.
Gatto zal flink balen, die leek mij de grote favoriet in deze groep
Gatto zal flink balen, die leek mij de grote favoriet in deze groep
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:00
|
Marangoni gaat op 1300m van de streep
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:02
|
1. Boem
2. Busato
3. Malaguti
4. Marangoni
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 17:03 door Slimmerd.
2. Busato
3. Malaguti
4. Marangoni
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 17:03 door Slimmerd.
|
Inigo
19 mei 2015 17:02
|
Boem wint
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:02
|
5. Nizzolo 18''
6. Modolo
7. Greipel
8. Mezgec
9. Ruffoni
10. Appollonio
Hofland 17e
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 17:05 door Slimmerd.
6. Modolo
7. Greipel
8. Mezgec
9. Ruffoni
10. Appollonio
Hofland 17e
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 17:05 door Slimmerd.
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:03
|
Porte komt over de streep op 1'04
|
Eindhovuh
19 mei 2015 17:04
|
Bizar dit.
|
GillesEmanuel
19 mei 2015 17:08
|
Wat ik echt niet snap is dat Porte zelf 0 kopwerk doet om terug te komen. Als ze met zijn alle draaien, inclusief sterke tijdrijder Porte, maken ze m.i. veel meer kans om terug te komen of om in ieder geval het tijdverlies te beperken. Van de inspanning kun je morgen heus wel herstellen lijkt me...
|
Walnoot
19 mei 2015 17:14
|
Volgens mij had Porte een technisch probleem waar hij besloten heeft mee door te rijden. Je zag hem steeds ruimte laten op zijn ploeggenoten.
|
JW
19 mei 2015 17:15
|
BOEMMMM !!!!
Wat een dreun...
Voor Lotto Soudal dat de etappe al zo vroeg begon te controleren en ze zo mooi onder bereik hield..
Voor die andere teams die zuinigjes een man bijzetten omdat de voorsprong steeds zo overbrugbaar was...
Voor Porte die de hele Giro nog geen trap te veel had gedaan...
Van die vluchters die zo verbeten gas gaven, en het zo knap hadden ingedeeld.
"Een zekere massasprint...". Zekerheden bestaan niet in de wielersport, en zeker niet in de Giro !
Wat een dreun...
Voor Lotto Soudal dat de etappe al zo vroeg begon te controleren en ze zo mooi onder bereik hield..
Voor die andere teams die zuinigjes een man bijzetten omdat de voorsprong steeds zo overbrugbaar was...
Voor Porte die de hele Giro nog geen trap te veel had gedaan...
Van die vluchters die zo verbeten gas gaven, en het zo knap hadden ingedeeld.
"Een zekere massasprint...". Zekerheden bestaan niet in de wielersport, en zeker niet in de Giro !
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:15
|
In het AK Landa nu 3e en Porte als 4e (op 1'09)
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:16
|
Ook een flinke BOEM voor de ploeg Androni, Gatto leek me in de kopgroep toch wel de grote favoriet. Die hebben toch ook wel wat reden tot klagen, zeker als je dan ziet dat de sprintersploegen allemaal zo zuinig mogelijk naar de finale willen en dit uiteindelijk te kort komen
|
JW
19 mei 2015 17:18
|
Dat commentaar waarbij Lotto Jumbo een beetje werd verweten dat de vluchters vooruit bleven vond ik wel het komische hoogtepunt van dag.
Er waren genoeg andere teams met grotere kansen en belangen voor deze sprint.
Er waren genoeg andere teams met grotere kansen en belangen voor deze sprint.
|
JW
19 mei 2015 17:20
|
Inderdaad drama, zo'n zeldzame keer dat de vluchters in zo'n rit winnen en dan in de finale lekrijden.
Die zal niet best slapen vannacht.
Die zal niet best slapen vannacht.
|
Cecchini
19 mei 2015 17:36
|
Als er tijdens de laatste kilometers niets aan de fiets van Porte mankeerde, dan vrees ik dat het beste van Porte alweer achter de rug is. Hij kon namelijk zijn eigen maten niet bijhouden in de jacht op het peloton. We wachten op nader nieuws.
|
dvritm
19 mei 2015 17:37
|
Is dat jou komisch hoogtepunt van de dag ? Triestige dag dan toch ?
|
malheur
19 mei 2015 17:43
|
Als ik gokken heeft Porte een fiets van een teamgenoot genomen om zsm te zijn. Goede keuze, maar rijdt niet optimaal.
|
Massimo
19 mei 2015 17:48
|
Er is geen man overboord voor Porte gezien de lange tijdrit van a.s. zaterdag.
|
Slimmerd
19 mei 2015 17:51
|
Wat mij eerder verbaast is dat ze dan Henao laten wachten en op kop rijden, terwijl Kiryienka in het peloton blijft zitten en dus voor Porte over de finish komt.
Dat ze Viviani niet laten terugzakken, logisch die heeft punten te sprokken (was alleen compleet afwezig), en ook König voorin houden kan ik inkomen (staat toch ook nog 11e en dus na de tijdrit zomaar een 2e man in de top-10)
Dat ze Viviani niet laten terugzakken, logisch die heeft punten te sprokken (was alleen compleet afwezig), en ook König voorin houden kan ik inkomen (staat toch ook nog 11e en dus na de tijdrit zomaar een 2e man in de top-10)
|
JW
19 mei 2015 18:06
|
Je zult mij niet horen zeuren over het commentaar op Sporza. Ik vind het beslist het minst storend van alle Nederlandstalige zenders, en doorgaans ook het beluisteren meer dan waard.
Het soms duidelijk aanwezige chauvinisme stoort me ook niet, ik vind dat logisch.
Maar dat in dit geval Jumbo (Tjallingii werd o.a. genoemd) zo'n beetje een verwijt kregen over het niet op kop komen (terwijl uit voorgaande sprints toch al duidelijk was dat het in sprints waar Hofland kansrijker was het nauwelijks lukte om Hofland met één man in die laatste km's steun te bieden) vond ik komisch.En dat vind ik nog steeds
Het soms duidelijk aanwezige chauvinisme stoort me ook niet, ik vind dat logisch.
Maar dat in dit geval Jumbo (Tjallingii werd o.a. genoemd) zo'n beetje een verwijt kregen over het niet op kop komen (terwijl uit voorgaande sprints toch al duidelijk was dat het in sprints waar Hofland kansrijker was het nauwelijks lukte om Hofland met één man in die laatste km's steun te bieden) vond ik komisch.En dat vind ik nog steeds
|
Anony
19 mei 2015 18:43
|
Boèm leider in het puntenklassement. Tja, knappe formule hoor Giro-organisatie!
|
El Mik
19 mei 2015 19:11
|
Mooi juist dat het geen puur sprintersklassement is, maar dat je een mix van allerlei renners krijgt.
En uiteindelijk gaan in de slotweek de klassementsrenners er ook nog bij komen.
Als Greipel (die de ronde waarschijnlijk toch niet eens gaat uitrijden) of Viviani of een andere sprinter die trui zo graag wil hebben zouden ze er ook maar voor moeten rijden door in ontsnappingen mee te gaan in ritten die ze niet kunnen winnen, zoals Hushovd dat ook altijd in de Tour deed.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 19:13 door El Mik.
En uiteindelijk gaan in de slotweek de klassementsrenners er ook nog bij komen.
Als Greipel (die de ronde waarschijnlijk toch niet eens gaat uitrijden) of Viviani of een andere sprinter die trui zo graag wil hebben zouden ze er ook maar voor moeten rijden door in ontsnappingen mee te gaan in ritten die ze niet kunnen winnen, zoals Hushovd dat ook altijd in de Tour deed.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 19:13 door El Mik.
|
Slimmerd
19 mei 2015 19:11
|
Dat laatste betwijfel ik, in die ritten zijn veel minder punten halen
|
Cyclad
19 mei 2015 19:45
|
Als ik TuttobiciWeb goed begrijp krijgt Richie Porte 2 minuten straftijd aan de koersbroek wegens aannemen van hulp van iemand buiten zijn ploeg. Dat zal voor Clarke dan ook vast gelden.
Reglementair is zo'n beslissing juist.
Link
Reglementair is zo'n beslissing juist.
Link
|
pirke
19 mei 2015 19:57
|
|
Tinuz
19 mei 2015 20:06
|
Forse baaldag voor Porte.
|
Slimmerd
19 mei 2015 20:06
|
Porte nu 12e in AK op 3'09.
Die moet gaat huishouden in de tijdrit en daarna is aanvallen het motto denk ik zo!
Die moet gaat huishouden in de tijdrit en daarna is aanvallen het motto denk ik zo!
|
Pyama
19 mei 2015 20:09
|
Op zich wel leuk dit. In die tijdrit pakken Uran en Porte naar mijn verwachting tijd op Aru en Contador. Na de tijdrit staat alles dan nog op een zakdoek.
|
Stümpert
19 mei 2015 20:10
|
Mag je dan wel een wiel van iemand van je eigen team aannemen?
|
Curzio
19 mei 2015 20:10
|
Aiaiai, wat een stupide regel. Waar is dat goed voor?
|
GillesEmanuel
19 mei 2015 20:13
|
Sportiviteit wordt hiermee keihard de kop ingedrukt. Ik vind het geweldig dat Clarke en Matthews Porte hebben geholpen, niemand wil toch op een dergelijke manier tijd pakken op een concurrent?
|
JdB
19 mei 2015 20:14
|
Het is niet de bedoeling dat een renner door meer dan één team wordt ondersteund (en ja, ik weet dat het -minder opvallend- vaker gebeurd).
|
Ridder Kale Knikker
19 mei 2015 20:14
|
Ongelooflijke regel, sportiviteit wordt hiermee om zeep geholpen.
|
Rory B.
19 mei 2015 20:15
|
@Curzio ontzettend goed dat ze dit niet tolereren. Wat ontzettend onsportief van Clarke en Matthews.
Daarbij is het echt ontzettend dom van Sky om niet een van de eigen renners bij je kopman te laten rijden en een wiel af te staan, altijd sneller dan wachten op de auto.
Daarbij is het echt ontzettend dom van Sky om niet een van de eigen renners bij je kopman te laten rijden en een wiel af te staan, altijd sneller dan wachten op de auto.
|
Sticky Bottle
19 mei 2015 20:18
|
Porte heeft nog niet verlengd bij Sky toch? Duidelijk waar die jongen in 2016 gaat rijden
|
sijbriskie
19 mei 2015 20:21
|
-
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 20:22 door sijbriskie.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 20:22 door sijbriskie.
|
sijbriskie
19 mei 2015 20:22
|
Jezus, wat wordt Porte hier genaaid zeg...vind het echt verbijsterend en diep treurig.
|
Bromertà
19 mei 2015 20:24
|
Inderdaad. Het kopen van een Olympische titel wordt bijvoorbeeld wel toegestaan.
Wie niet in de geest van de wet (regels) handelt of durft te handelen, is het gezag niet waard.
Wie niet in de geest van de wet (regels) handelt of durft te handelen, is het gezag niet waard.
|
Rory B.
19 mei 2015 20:25
|
Door Sky zeker, ik denk dat Clarke het niet expres deed maar gewoon dom is.
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Jezus, wat wordt Porte hier genaaid zeg...vind het
> echt verbijsterend en diep treurig.
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Jezus, wat wordt Porte hier genaaid zeg...vind het
> echt verbijsterend en diep treurig.
|
Curzio
19 mei 2015 20:26
|
Terwijl dat juist een geweldige dimensie is van de sport. Dat soort solidariteit of bondjes zijn een integraal onderdeel van het wielrennen.
|
Robert Koopman
19 mei 2015 20:27
|
Er klopt iets niet in de wielersport....
|
Rory B.
19 mei 2015 20:27
|
De geest van de regels!? Dit gaat niet om een renner die uitvalt ergens in een afrikaanse koers en zijn ene werkende wiel afgeeft aan een andere kansloze renner die erbij staat. Dit gaat om 2 renners van een concurrerende ploeg die hun eigen kansen opofferen voor een concurrent.
De basis van elke sport is dat je je best doet om te winnen, wat Orica hier liet zien was schandalig.
Daarbij is het natuurlijk een grote grap dat Sky dit moet overkomen. Hoe onprofessioneel zeg. Zo iets simpels zo verkloten.
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Inderdaad. Het kopen van een Olympische titel
> wordt bijvoorbeeld wel toegestaan.
>
> Wie niet in de geest van de wet (regels) handelt
> of durft te handelen, is het gezag niet waard.
De basis van elke sport is dat je je best doet om te winnen, wat Orica hier liet zien was schandalig.
Daarbij is het natuurlijk een grote grap dat Sky dit moet overkomen. Hoe onprofessioneel zeg. Zo iets simpels zo verkloten.
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Inderdaad. Het kopen van een Olympische titel
> wordt bijvoorbeeld wel toegestaan.
>
> Wie niet in de geest van de wet (regels) handelt
> of durft te handelen, is het gezag niet waard.
|
D. Marrage
19 mei 2015 20:28
|
Quote
Prikker 1
Sportiviteit wordt hiermee keihard de kop ingedrukt
Zouden jullie dit ook zeggen als in een vergelijkbare situatie de ene Rus de andere hielp, of de ene Italiaan de andere, of als het om twee Spanjaarden ging?Quote
Prikker 2
Ongelooflijke regel, sportiviteit wordt hiermee om zeep geholpen.
|
shake
19 mei 2015 20:30
|
Non-regulation assistance, staat ergens omschreven wat daar allemaal wel en niet onder valt?
|
shake
19 mei 2015 20:31
|
D. Marrage Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> vergelijkbare situatie de ene Rus de andere
> hielp, of de ene Italiaan de andere, of als
> het om twee Spanjaarden ging?
Zoals Valverde Rodriguez aan de Wereldtitel hielp?
-------------------------------------------------------
>
>Quote
Prikker 1
> Sportiviteit wordt hiermee keihard de kop
> ingedrukt
>
> Zouden jullie dit ook zeggen als in eenQuote
Prikker 2
> Ongelooflijke regel, sportiviteit wordt hiermee om
> zeep geholpen.
>
> vergelijkbare situatie de ene Rus de andere
> hielp, of de ene Italiaan de andere, of als
> het om twee Spanjaarden ging?
Zoals Valverde Rodriguez aan de Wereldtitel hielp?
|
Curzio
19 mei 2015 20:31
|
Ja, uiteraard. Onnozele insinuatie.
|
D. Marrage
19 mei 2015 20:34
|
Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ja, uiteraard. Onnozele insinuatie.
Ik insinueer niets. Ik stelde louter een vraag.
-------------------------------------------------------
> Ja, uiteraard. Onnozele insinuatie.
Ik insinueer niets. Ik stelde louter een vraag.
|
Rudy t.
19 mei 2015 20:36
|
Dat dit überhaupt nodig is vind ik onbegrijpelijk, kon van sky niemand een wiel geven? Kyrienka heeft niet eens gewacht.
Verder volkomen terecht vind ik trouwens die straf.
Dat ploegen elkaar zo opzichtig helpen zie je niet vaak. Oss toevallig ook al van de week...
Verder volkomen terecht vind ik trouwens die straf.
Dat ploegen elkaar zo opzichtig helpen zie je niet vaak. Oss toevallig ook al van de week...
|
Pyama
19 mei 2015 20:38
|
Volgens mij staat in de regels -vrij vertaald- dat je niet met materiaal geholpen mag worden door iemand uit een ander team. Wel met bijv. een bidon, of een reep. Maar niet met een wiel.
Kortom: Valverde die Rodriguez helpt mag wel, want hetzelfde team (voor de duidelijkheid, alleen op het WK conform verwijzing hierboven).
Kortom: een Katusha verzorger die een bidon geeft aan Petrov mag wel, want kleinigheid.
Kortom: Clarke die een wiel geeft aan Porte mag niet, want verschillend team.
Vriendjespolitiek en voor elkaar op kop rijden mag dus wel (Oss).
Maakt niet uit welke nationaliteit. Ik geef sowieso niet om nationaliteiten in het wielrennen. Behalve dat ik liever niet heb dat er Nederlanders winnen omdat dan de prikpagina altijd op hol slaat.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 20:39 door Pyama.
Kortom: Valverde die Rodriguez helpt mag wel, want hetzelfde team (voor de duidelijkheid, alleen op het WK conform verwijzing hierboven).
Kortom: een Katusha verzorger die een bidon geeft aan Petrov mag wel, want kleinigheid.
Kortom: Clarke die een wiel geeft aan Porte mag niet, want verschillend team.
Vriendjespolitiek en voor elkaar op kop rijden mag dus wel (Oss).
Maakt niet uit welke nationaliteit. Ik geef sowieso niet om nationaliteiten in het wielrennen. Behalve dat ik liever niet heb dat er Nederlanders winnen omdat dan de prikpagina altijd op hol slaat
.1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 20:39 door Pyama.
|
sijbriskie
19 mei 2015 20:38
|
Ja hoor. Vind het juist buitengewoon sportief iemand te helpen die door pure pech op achterstand is geraakt. Bovendien komen samenwerkingsverbanden en combines in het wielrennen voortdurend, op alle mogelijke manieren voor. Het is volstrekte willekeur dit nu opeens met twee minuten te bestraffen.
|
sijbriskie
19 mei 2015 20:40
|
Een landgenoot of zelfs vriend helpen die door pure pech de Giro dreigt te verliezen - schandelijk inderdaad!
|
Bromertà
19 mei 2015 20:54
|
Is er niet een regel voor het weigeren van de roze trui op het podium, zodat Aru alvast in het roze kan vertrekken met een kwartiertje voorsprong op Contador?
|
shake
19 mei 2015 20:54
|
Pyama Schreef:
-------------------------------------------------------
> Volgens mij staat in de regels -vrij vertaald- dat
> je niet met materiaal geholpen mag worden door
> iemand uit een ander team. Wel met bijv. een
> bidon, of een reep. Maar niet met een wiel.
Vrij vertaald hebben we juridisch niets aan. Letterlijke tekst graag.
>
> Kortom: Valverde die Rodriguez helpt mag wel, want
> hetzelfde team (voor de duidelijkheid, alleen op
> het WK conform verwijzing hierboven).
Ps. Hielp Valverde Rodriguez dan of hielp hij Costa ;-)?
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 20:56 door shake.
-------------------------------------------------------
> Volgens mij staat in de regels -vrij vertaald- dat
> je niet met materiaal geholpen mag worden door
> iemand uit een ander team. Wel met bijv. een
> bidon, of een reep. Maar niet met een wiel.
Vrij vertaald hebben we juridisch niets aan. Letterlijke tekst graag.
>
> Kortom: Valverde die Rodriguez helpt mag wel, want
> hetzelfde team (voor de duidelijkheid, alleen op
> het WK conform verwijzing hierboven).
Ps. Hielp Valverde Rodriguez dan of hielp hij Costa ;-)?
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 20:56 door shake.
|
Tinuz
19 mei 2015 21:00
|
Lijkt me dat deze belachelijke tijdstraf teruggedraaid wordt vanavond??!!!
|
ton duk
19 mei 2015 21:00
|
Onsportiviteit moet bestraft worden.Geheel terecht dus,die 2 minuten voor Porte !
gr
gr
|
Fashionisto
19 mei 2015 21:01
|
Bizarre regel.
Moet dan de etappezege van Paolini in de Vuelta van 2006 dan maar worden afgenomen en worden gegeven aan Bart Dockx? Dit, omdat Bettini destijds de overwinning aan Paolini gunde om zo zijn loyaliteit te winnen voor het aankomende WK, en dat terwijl Paolini voor Liquigas reed en Bettini voor Quickstep.
Moet dan ook de zege van Tiralongo worden afgenomen, die dateert uit de Giro van 2011? Toen liet Contador de Italiaan winnnen, omdat ze een gemeenschappelijke geschiedenis hebben bij Astana. Moeten ze dan beide een tijdstraf aan de broek krijgen en moet dan Nibali maar tot winnaar worden uitgeroepen?
Ik weet dat dit voorbeelden zijn die meer neigen naar 'gunnen' dan 'helpen', maar voor mij vallen ze onder dezelfde noemer.
Moet dan de etappezege van Paolini in de Vuelta van 2006 dan maar worden afgenomen en worden gegeven aan Bart Dockx? Dit, omdat Bettini destijds de overwinning aan Paolini gunde om zo zijn loyaliteit te winnen voor het aankomende WK, en dat terwijl Paolini voor Liquigas reed en Bettini voor Quickstep.
Moet dan ook de zege van Tiralongo worden afgenomen, die dateert uit de Giro van 2011? Toen liet Contador de Italiaan winnnen, omdat ze een gemeenschappelijke geschiedenis hebben bij Astana. Moeten ze dan beide een tijdstraf aan de broek krijgen en moet dan Nibali maar tot winnaar worden uitgeroepen?
Ik weet dat dit voorbeelden zijn die meer neigen naar 'gunnen' dan 'helpen', maar voor mij vallen ze onder dezelfde noemer.
|
Carlos Danger
19 mei 2015 21:07
|
Porte en Clarke weten natuurlijk dat dit niet is toegestaan. Wellicht dachten zij er ongezien mee weg te komen. Gegokt en verloren.
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:09
|
Niet alleen domme Australiers maar ook een aantal prikkers hier , die zich als insiders voordoen , maar de meest elementaire regels blijkbaar niet kennen.
|
shake
19 mei 2015 21:13
|
Quarantanove Schreef:
-------------------------------------------------------
> Niet alleen domme Australiers maar ook een aantal
> prikkers hier , die zich als insiders voordoen ,
> maar de meest elementaire regels blijkbaar niet
> kennen.
Nee, jij dan. Kent de meeste renners niet eens. #markus
-------------------------------------------------------
> Niet alleen domme Australiers maar ook een aantal
> prikkers hier , die zich als insiders voordoen ,
> maar de meest elementaire regels blijkbaar niet
> kennen.
Nee, jij dan. Kent de meeste renners niet eens. #markus
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:18
|
Iemand is geen insider als hij wel talloze onbeduidende renners kent maar de elementaire regels niet.
|
JW
19 mei 2015 21:23
|
Ik lees net dit nieuws en verbaas me.
Vooral over de collectieve verontwaardiging van veel prikkers die ik toch uiterst serieus neem.
Wielrennen is een teamsport.
Dat het vaak voorkomt dat renners van een team een ander team aan de zege helpen (zoals Lotto Soudal vandaag b.v. slim werkte voor Boem), en - zoals kenner nr. 49 wist mee te delen - Tinkof gewoon in een etappe het hele peloton omkoopt, dat valt allemaal moeilijk te bestraffen
Maar als teams ook nog eens hun materiaal tijdens de koers aan concurrenten afstaan, dat gaat wel heel ver.
Hoe veel goed betaalde krachten hadden Astana en Tinkof wel niet in het peloton rijden als dit soort regels niet bestonden ?
Zonder dollen, ik kan me deze regel heel goed voorstellen. En dat hij bestaat is ook de verklaring van het feit dat dit uniek is, nog nooit meegemaakt.
De fout ligt in de allereerste plaats bij Sky. Daarnaast had de ploegleiding van OGE wel alerter mogen zijn.
Dit goedkeuren lijkt me totaal onmogelijk.
Deze regel in de toekomst afschaffen zou de wielersport volledig op zijn kop zetten.
Vooral over de collectieve verontwaardiging van veel prikkers die ik toch uiterst serieus neem.
Wielrennen is een teamsport.
Dat het vaak voorkomt dat renners van een team een ander team aan de zege helpen (zoals Lotto Soudal vandaag b.v. slim werkte voor Boem), en - zoals kenner nr. 49 wist mee te delen - Tinkof gewoon in een etappe het hele peloton omkoopt, dat valt allemaal moeilijk te bestraffen
Maar als teams ook nog eens hun materiaal tijdens de koers aan concurrenten afstaan, dat gaat wel heel ver.
Hoe veel goed betaalde krachten hadden Astana en Tinkof wel niet in het peloton rijden als dit soort regels niet bestonden ?
Zonder dollen, ik kan me deze regel heel goed voorstellen. En dat hij bestaat is ook de verklaring van het feit dat dit uniek is, nog nooit meegemaakt.
De fout ligt in de allereerste plaats bij Sky. Daarnaast had de ploegleiding van OGE wel alerter mogen zijn.
Dit goedkeuren lijkt me totaal onmogelijk.
Deze regel in de toekomst afschaffen zou de wielersport volledig op zijn kop zetten.
|
Curzio
19 mei 2015 21:33
|
Wie ondervindt er dan nadeel van als een renner met pech geholpen wordt door iemand van een ander team?
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:34
|
Na de lekke band van Gatto was het bijna letterlijk dat de vier (grijze) muizen op tafel dansten toen de Kat van huis was.
|
Curzio
19 mei 2015 21:36
|
Op Twitter prijst de giro organisatie de actie van Clarke ondertussen: [www.wielerupdate.nl]
(Vorig jaar ook al zo'n twitter discrepantie volgens mij tussen de regels en wat er over naar buiten werd gebracht.)
(Vorig jaar ook al zo'n twitter discrepantie volgens mij tussen de regels en wat er over naar buiten werd gebracht.)
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:39
|
Organisatie is niet gelijk aan jury c.q. commissarissen.
|
D. Marrage
19 mei 2015 21:42
|
Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Wie ondervindt er dan nadeel van als een renner met pech geholpen wordt door iemand van een ander team?
... Zijn concurrenten?
-------------------------------------------------------
> Wie ondervindt er dan nadeel van als een renner met pech geholpen wordt door iemand van een ander team?
... Zijn concurrenten?
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:42
|
Ik zie de verontwaardiging hier al als eindelijk een jury het reglement eens gewoon toepast en renners die over stoepen en gescheiden fietspaden rijden uit de koers nemen.
|
Goozzer
19 mei 2015 21:43
|
De organisatie, laat staan een twitterstagiaire, gaat natuurlijk niet over de regels en de juiste toepassing daarvan. Erg zuur voor Porte, zonder meer, en ik vind het erg jammer met het oog op de spankracht, maar het zijn de regels (en die zijn er niet voor niets). Ik kan me overigens niet heugen het eerder te hebben gezien, een renner van een concurrerende ploeg die zijn wiel afstaat...
|
ton duk
19 mei 2015 21:43
|
Stel we hebben straks in een bergetappe een kopgroep van 15 man...Contador rijdt lek....geen ploegmaat en geen ploegleider in de buurt...en Kruijswijk , sociale Bosschenaar, staat zijn wiel af ...noemen we dat dan sportiviteit of wedstrijdvervalsing ??
gr
ps: Ja,ik acht de kans dat Kruijswijk mee is in de groep van 15 ook klein...
gr
ps: Ja,ik acht de kans dat Kruijswijk mee is in de groep van 15 ook klein...
|
Snorfietser
19 mei 2015 21:44
|
Tjah, zoals ze in het voetbal zouden zeggen: je moet in de geest van de wedstrijd fluiten. In dit geval vind ik het wel heel zwaar gestraft. Met naast Porte ook het publiek als grote verliezer. 3 favorieten die elkaar maar weinig ontlopen was geweldig toch? Ik denk dat Porte morgen overigens zelf wel een bandje meeneemt
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:44
|
Esatto.
|
Sub Culture
19 mei 2015 21:47
|
De rit van vandaag is mij totaal ontgaan, ik lees pas een kwartiertje terug wat er allemaal gebeurd is.
Eerste vraag die bij me op komt, wat als pakweg een paar Lamprerenners hetzelfde deden voor Aru, kreeg die laatste dan ook 2 minuten straftijd?
Eerste vraag die bij me op komt, wat als pakweg een paar Lamprerenners hetzelfde deden voor Aru, kreeg die laatste dan ook 2 minuten straftijd?
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:48
|
Dat is nu juist wat er in het voetbal volledig fout is.
Om Jan Mulder te citeren: "Arbiters moeten gewoon de spelregels toepassen en niks in de geest van de wedstrijd fluiten."
Om Jan Mulder te citeren: "Arbiters moeten gewoon de spelregels toepassen en niks in de geest van de wedstrijd fluiten."
|
Curzio
19 mei 2015 21:49
|
Nee, die worden niet benadeeld. Ze hebben hoogstens 'geen voordeel'. Maar laat ik de vraag anders stellen: wie wordt er benadeeld op een manier die niet hoort bij de koers. (Renners benadelen elkaar namelijk continu.)
|
sijbriskie
19 mei 2015 21:50
|
|
Snorfietser
19 mei 2015 21:51
|
Ik denk eerder nog een cameramotor ertussen, waardoor Aru ongestraft weer aan had kunnen sluiten bij het peloton. Daar had ik overigens best mee kunnen leven. De Giro hoort besloten te worden door koers en niet door pech.
|
sijbriskie
19 mei 2015 21:51
|
Exact.
|
Quarantanove
19 mei 2015 21:52
|
In bergritten waarbij het veld flink verbrokkeld is gebeurt wel eens dat een renner met pech wordt geassisteerd door een ploegleidersauto van een andere ploeg. Maar dan meestal in de achterhoede.
|
Curzio
19 mei 2015 21:52
|
Dat regels er 'niet voor niets' zijn is denk ik feitelijk onjuist. Je kan een hele hoop onzinnige regels hebben die er wel degelijk 'voor niets' zijn of die schadelijk zijn omdat ze niet het doel bereiken dat ze pogen te bereiken. Regels staan niet in de sterren geschreven maar zijn opgesteld voor en door mensen en dus aan discussie en interpretatie onderhevig.
Het zegt dan ook wel degelijk wat dat de organisatie (of het twitter account van de organisatie) het gedrag dat nu bestraft wordt expliciet prijst.
Het zegt dan ook wel degelijk wat dat de organisatie (of het twitter account van de organisatie) het gedrag dat nu bestraft wordt expliciet prijst.
|
JW
19 mei 2015 21:58
|
Dat noem ik dan zonder aarzelen wedstrijdvervalsing.
Sky en Astana hebben zich rot gefietst om Contador te isoleren, om maar een voorbeeld te noemen...
Het mag ook niet uitmaken wie of het doet.
Sky en Astana hebben zich rot gefietst om Contador te isoleren, om maar een voorbeeld te noemen...
Het mag ook niet uitmaken wie of het doet.
|
Carlos Danger
19 mei 2015 21:59
|
Hoeveel wielerwedstrijden zijn er niet (mede)beslist door pech? Dat hoort nu eenmaal bij de koers.
Regels zijn regels (vrij naar Bul Super's : Zaken zijn zaken).
Regels zijn regels (vrij naar Bul Super's : Zaken zijn zaken).
|
Goozzer
19 mei 2015 22:03
|
|
jonglins
19 mei 2015 22:03
|
Regel is in mijn ogen terecht, vanwege meerdere hierboven genoemde redenen.
Straf van 2 minuten is wel erg zwaar. Daar zouden de opstellers van de reglementen nog eens over kunnen nadenken. Maar niet meer in dit geval. Er is geen enkele reden van deze zeer heldere regel af te wijken. Dat zou pas een aanfluiting zijn.
Straf van 2 minuten is wel erg zwaar. Daar zouden de opstellers van de reglementen nog eens over kunnen nadenken. Maar niet meer in dit geval. Er is geen enkele reden van deze zeer heldere regel af te wijken. Dat zou pas een aanfluiting zijn.
|
Rory B.
19 mei 2015 22:04
|
Ja want wat de social media muts die het twitter account beheert op twitter zet tijdens de wedstrijd is gelijk aan, en onveranderbaar, de exacte mening van de volledige organisatie van de Giro.
Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> Het zegt dan ook wel degelijk wat dat de
> organisatie (of het twitter account van de
> organisatie) het gedrag dat nu bestraft wordt
> expliciet prijst.
Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> Het zegt dan ook wel degelijk wat dat de
> organisatie (of het twitter account van de
> organisatie) het gedrag dat nu bestraft wordt
> expliciet prijst.
|
sijbriskie
19 mei 2015 22:04
|
Renners en ploegen werken voortdurend samen, vormen combines tegen derden, geven gezamelijk extra gas als een tegenstander met pech langs de kant staat (Belkin-Quickstep vorige Tour versus Valverde) na vantevoren reeds afgesproken te hebben op welke plek de boel op de kant gezet zou worden - dát mag blijkbaar allemaal, ook als de ploegleiders van dienst daar achteraf nog eens openlijk over opscheppen ook. Maar als een renner een vriend met pech, die toevallig bij een andere ploeg rijdt, wil helpen de schade te beperken dan moet één van de grote Girofavorieten die notabene al flink tijd verloren had nog eens twee minuten extra aangesmeerd krijgen...vind ik onverteerbaar onrechtvaardig ja.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 22:04 door sijbriskie.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 22:04 door sijbriskie.
|
Cecchini
19 mei 2015 22:07
|
|
JW
19 mei 2015 22:09
|
Naar mijn mening mag dat geen enkel verschil maken.
Het is ook geen toeval dat dit volgens mij nooit gebeurt. Ik volg de koers al heel lang maar kan me in elk geval niet herinneren dit ooit eerder te hebben meegemaakt.
Bovendien:
OGE heeft zelf geen klassementsbelangen meer.
Ik zou er al moeite mee hebben - maar dat soort combines komt vaker voor - als ze vanaf nu met zijn allen voor Porte gaan rijden. (Sky heeft geld genoeg).
Hem ook nog es van materiaal voorzien in geval van nood... kan m.i. echt niet.
Natuurlijk is dit allemaal doodzonde voor de koers. Datwas leek de val van Contador ook.
Maar pech is in een koers niet te vermijden.
Sky had wèl zijn kopman beter moeten begeleiden !
Het is ook geen toeval dat dit volgens mij nooit gebeurt. Ik volg de koers al heel lang maar kan me in elk geval niet herinneren dit ooit eerder te hebben meegemaakt.
Bovendien:
OGE heeft zelf geen klassementsbelangen meer.
Ik zou er al moeite mee hebben - maar dat soort combines komt vaker voor - als ze vanaf nu met zijn allen voor Porte gaan rijden. (Sky heeft geld genoeg).
Hem ook nog es van materiaal voorzien in geval van nood... kan m.i. echt niet.
Natuurlijk is dit allemaal doodzonde voor de koers. Dat
Maar pech is in een koers niet te vermijden.
Sky had wèl zijn kopman beter moeten begeleiden !
|
Goozzer
19 mei 2015 22:10
|
Je kunt het oneens zijn met een regel, en hij kan ook schadelijk zijn, maar ze zijn er pas voor niets als je ze niets toepast. Dura lex sed lex, zeiden ze een tijdje terug. Bovendien gaat het nu om de specifieke regel in kwestie, en daar zit natuurlijk een heel logische gedachte achter. Het wordt dan ook pas oneerlijk als de regel niet zou worden toegepast bij Porte (omdat hij toevallig leuk is, of omdat het slecht uitkomt) maar wel voor een niet terzake doende renner. Of andersom. Of dat de regel er niet is en de ene renner op die manier extra steun kan inwinnen, terwijl zijn concurrent minder fortuinlijk is. Dan raak je natuurlijk evenzeer de essentie van de sport. Morgen kan het een ander overkomen, en die is aan dezelfde regels gebonden. Het zou niet logisch zijn, omdat dat in de geest van de wet (of beter uit zou komen, een uitzondering te maken voor Porte.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 22:10 door Goozzer.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 22:10 door Goozzer.
|
Rory B.
19 mei 2015 22:10
|
Als dit je overkomt als girofavoriet terwijl je in de rijkste ploeg uit de geschiedenis van het wielrennen zit zou je:
1: je kapot moeten schamen
2: extra tijdstraf moeten krijgen omdat het gewoon zo dom is
3: je kapot moeten schamen
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Renners en ploegen werken voortdurend samen,
> vormen combines tegen derden, geven gezamelijk
> extra gas als een tegenstander met pech langs de
> kant staat (Belkin-Quickstep vorige Tour versus
> Valverde) na vantevoren reeds afgesproken te
> hebben op welke plek de boel op de kant gezet zou
> worden - dát mag blijkbaar allemaal, ook als de
> ploegleiders van dienst daar achteraf nog eens
> openlijk over opscheppen ook. Maar als een renner
> een vriend met pech, die toevallig bij een andere
> ploeg rijdt, wil helpen de schade te beperken dan
> moet één van de grote Girofavorieten die
> notabene al flink tijd verloren had nog eens twee
> minuten extra aangesmeerd krijgen...vind ik
> onverteerbaar onrechtvaardig ja.
1: je kapot moeten schamen
2: extra tijdstraf moeten krijgen omdat het gewoon zo dom is
3: je kapot moeten schamen
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Renners en ploegen werken voortdurend samen,
> vormen combines tegen derden, geven gezamelijk
> extra gas als een tegenstander met pech langs de
> kant staat (Belkin-Quickstep vorige Tour versus
> Valverde) na vantevoren reeds afgesproken te
> hebben op welke plek de boel op de kant gezet zou
> worden - dát mag blijkbaar allemaal, ook als de
> ploegleiders van dienst daar achteraf nog eens
> openlijk over opscheppen ook. Maar als een renner
> een vriend met pech, die toevallig bij een andere
> ploeg rijdt, wil helpen de schade te beperken dan
> moet één van de grote Girofavorieten die
> notabene al flink tijd verloren had nog eens twee
> minuten extra aangesmeerd krijgen...vind ik
> onverteerbaar onrechtvaardig ja.
|
JW
19 mei 2015 22:11
|
|
Walnoot
19 mei 2015 22:28
|
Geen sympathieke regel (wel begrijpelijk overigens - ik zeg omkoping), maar in dit geval kan ik uitvoering alleen maar toejuichen. Twee wieltjesplakkers die de Giro dood proberen te maken en nu een tijdstraf krijgen, beter kan het toch niet?
|
shake
19 mei 2015 22:32
|
Quarantanove Schreef:
-------------------------------------------------------
> Dat is nu juist wat er in het voetbal volledig
> fout is.
> Om Jan Mulder te citeren: "Arbiters moeten gewoon
> de spelregels toepassen en niks in de geest van de
> wedstrijd fluiten."
Mee eens, maar dan ook consequent in alle gevallen (spoorwegovergang PR15).
-------------------------------------------------------
> Dat is nu juist wat er in het voetbal volledig
> fout is.
> Om Jan Mulder te citeren: "Arbiters moeten gewoon
> de spelregels toepassen en niks in de geest van de
> wedstrijd fluiten."
Mee eens, maar dan ook consequent in alle gevallen (spoorwegovergang PR15).
|
Blueprint
19 mei 2015 22:34
|
Hilarisch hoe Porte hier zijn eigen glazen ingooit en Sky wederom een ernstig gebrek aan improvisatievermogen toont wanneer de koers anders loopt dan verwacht. Daar helpt geen camper of steun van extreem behulpzame Aussies tegen...
Daarbij is het nu wel overduidelijk waar Porte in 2016 rijdt.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 22:34 door Blueprint.
Daarbij is het nu wel overduidelijk waar Porte in 2016 rijdt.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 22:34 door Blueprint.
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 22:43
|
Een renner bedreigen in koers zoals Armstrong deed bij Simeoni was geen probleem. Maar een wiel afstaan aan een vriend is plots not done - dom - hilarisch etc. Regelneukers die deze tijdstraf normaal vinden zouden uitgesloten moeten worden van deelname aan sport of het aanschouwen ervan. De essentie van topsport is overduidelijk om de beste te willen zijn. Maar in die blinde wil om ten kosten van bijna alles dat je lief is te willen winnen is het prachtig dat 2 mensen van verschillende ploegen tegen alle codes in elkaar een wiel geven. Groot applaus voor Clarke. Leve de waanzin van topsport....met zo nu en dan een mooi menselijk gebaar.
Sportieve groet
Lucho
Sportieve groet
Lucho
|
Pyama
19 mei 2015 22:43
|
Is toch gewoon de uci commissaris die dit beslist. Dus niks Italiaantje voortrekken.
|
Rory B.
19 mei 2015 22:47
|
Dus je hebt meerdere overtredingen, waarvan 1 overtreding wel is vast te stellen en de ander niet.Jij kiest in die situatie dus om beide niet te bestraffen, want dat zou niet eerlijk zijn.
Laten we het dan eens zijn dat 1 van ons gelijk heeft en de ander dat ben jij.
Lucho Herrera Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een renner bedreigen in koers zoals Armstrong deed
> bij Simeoni was geen probleem. Maar een wiel
> afstaan aan een vriend is plots not done - dom -
> hilarisch etc. Regelneukers die deze tijdstraf
> normaal vinden zouden uitgesloten moeten worden
> van deelname aan sport of het aanschouwen ervan.
> De essentie van topsport is overduidelijk om de
> beste te willen zijn. Maar in die blinde wil om
> ten kosten van bijna alles dat je lief is te
> willen winnen is het prachtig dat 2 mensen van
> verschillende ploegen tegen alle codes in elkaar
> een wiel geven. Groot applaus voor Clarke. Leve de
> waanzin van topsport....met zo nu en dan een mooi
> menselijk gebaar.
>
> Sportieve groet
> Lucho
Laten we het dan eens zijn dat 1 van ons gelijk heeft en de ander dat ben jij.
Lucho Herrera Schreef:
-------------------------------------------------------
> Een renner bedreigen in koers zoals Armstrong deed
> bij Simeoni was geen probleem. Maar een wiel
> afstaan aan een vriend is plots not done - dom -
> hilarisch etc. Regelneukers die deze tijdstraf
> normaal vinden zouden uitgesloten moeten worden
> van deelname aan sport of het aanschouwen ervan.
> De essentie van topsport is overduidelijk om de
> beste te willen zijn. Maar in die blinde wil om
> ten kosten van bijna alles dat je lief is te
> willen winnen is het prachtig dat 2 mensen van
> verschillende ploegen tegen alle codes in elkaar
> een wiel geven. Groot applaus voor Clarke. Leve de
> waanzin van topsport....met zo nu en dan een mooi
> menselijk gebaar.
>
> Sportieve groet
> Lucho
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 22:50
|
|
Cecchini
19 mei 2015 22:51
|
|
Bromertà
19 mei 2015 22:51
|
De geest van de wet gaat altijd gepaard met het rechtvaardigheidsbeginsel. De logica van een renner die morgen hetzelfde overkomt, ontgaat mij even.
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 22:58
|
Regels regels regels. Prachtig hoe 2 vrienden elkaar helpen. Leve de menselijke maat. De regels interesseren me niet zoveel in deze. En jouw gelijk boeit me nog minder. Bas Nijhuis had volgens de regels ook volkomen gelijk toen hij doelman Esteban met rood van het veld stuurde toen die werd aangevallen door een gek uit het publiek tijdens Ajax - AZ. Maar wat zijn regels nu waard in een zeer afwijkende situatie? Juist dan moet je breder kunnen denken en maatwerk kunnen bieden als scheidsrechter, jury of organisatie.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 23:05 door Lucho Herrera.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 23:05 door Lucho Herrera.
|
malheur
19 mei 2015 23:03
|
Ronduit debiele regel maar wel enorm grappig dat dit hen overkomt en dan met name na de direct opgezette Disbey-achtige fotocampagne met ondertitel 'sportiviteit bestaat nog' , boomerang back in your ass aussies!
Ga je het pur sec bekijken hadden Porte, Clarke, SKY en Orica gewoon van die regel moeten weten en is er terecht gestraft.
Ga je het pur sec bekijken hadden Porte, Clarke, SKY en Orica gewoon van die regel moeten weten en is er terecht gestraft.
|
Rory B.
19 mei 2015 23:04
|
Als je dit toelaat schep je een gevaarlijk precedent waarvan jij in ieder geval de gevolgen niet kan overzien, dat toon je wel aan.
Ik vind het jammer voor de giro maar niet de schuld van de jury. Het is de schuld van Porte/Sky/Orica die zo ontzettend dom bezig zijn geweest dat mijn broek ervan afzakt. Als je voorin een peloton zit kan je een wiel wisselen met een ploegmaat voor het hele peloton voorbij is. Als je die skills niet beheerst en erg dom bent of de regels niet kent dan loop je vroeger of later tegen een (tijd)straf aan.
Wielrennen is meer dan hard fietsen en duur materiaal kopen.
Daarbij is dit niet sportief maar gewoon koersvervalsing in optima forma.
Lucho Herrera Schreef:
-------------------------------------------------------
> Regels regels regels. Prachtig hoe 2 vrienden
> elkaar helpen. Leve de menselijke maat. De regels
> interesseren me niet zoveel in deze. En jouw
> gelijk boeit me nog minder. Bas Nijhuis had
> volgens de regels ook volkomen gelijk toen hij
> doelman Esteban met rood van het Velde stuurde
> toen die werd aangevallen door een gek uit het
> publiek. Maar wat zijn regels nu waard in een zeer
> afwijkende situatie? Juist dan moet je breder
> kunnen denken en maatwerk kunnen bieden als
> scheidsrechter, jury of organisatie.
Ik vind het jammer voor de giro maar niet de schuld van de jury. Het is de schuld van Porte/Sky/Orica die zo ontzettend dom bezig zijn geweest dat mijn broek ervan afzakt. Als je voorin een peloton zit kan je een wiel wisselen met een ploegmaat voor het hele peloton voorbij is. Als je die skills niet beheerst en erg dom bent of de regels niet kent dan loop je vroeger of later tegen een (tijd)straf aan.
Wielrennen is meer dan hard fietsen en duur materiaal kopen.
Daarbij is dit niet sportief maar gewoon koersvervalsing in optima forma.
Lucho Herrera Schreef:
-------------------------------------------------------
> Regels regels regels. Prachtig hoe 2 vrienden
> elkaar helpen. Leve de menselijke maat. De regels
> interesseren me niet zoveel in deze. En jouw
> gelijk boeit me nog minder. Bas Nijhuis had
> volgens de regels ook volkomen gelijk toen hij
> doelman Esteban met rood van het Velde stuurde
> toen die werd aangevallen door een gek uit het
> publiek. Maar wat zijn regels nu waard in een zeer
> afwijkende situatie? Juist dan moet je breder
> kunnen denken en maatwerk kunnen bieden als
> scheidsrechter, jury of organisatie.
|
JW
19 mei 2015 23:13
|
Overigens, voor de feiten niet van belang, maar zijn Porte en Clarke inderdaad dikke vrienden ?
|
Goozzer
19 mei 2015 23:15
|
Probleem is natuurlijk dat er in deze helemaal geen sprake is van een bijzondere situatie. Precies voor situaties als in het onderhavige geval is de regel bedoeld. Het had anders geweest, mocht Clarke eerst zelf de band van Porte hebben lekgestoken (en hem daarna uit schuldgevoel zijn eigen wiel maar hebben aageboden, in plaats van uit combinedrang of vriendjespolitiek en dus onreglementaire hulp). Het feit dat het Porte overkomt, en het hem (en ons) niet goed uitkomt dat hij ervoor gestraft wordt, maakt niet dat het onrechtvaardig is of in de geest van de wet zou zijn om hem dan maar niet te straffen. Dat zou immers puur subjectieve be(v)oordeling zijn - naar de maatstaf van voor wie, naar de mening van een willekeurig individu of zelfs iedereen, zo'n tijdstraf wel en niet goed uitkomt - in plaats van het handhaven van een regel zonder aanzien des persoons...
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:16
|
Jens Voigt schrappen uit Tour de France 2011?. Jens viel keihard in rit 16. Zwaar gehavend stond hij daar moederziel alleen langs de kant. Niemand wilde hem helpen. Zijn eigen ploeg reed voorbij, en de concurrenten ook. Jens vervolgde zijn weg op een fietsje van een jongen uit het publiek......destijds vond men dat een geweldig verhaal. Een held. Een cultfiguur. De onverzettelijke krijger. Hoe heldhaftig. Maar als je al geen wiel van je concurrent mag krijgen dan mag je al helemaal geen fiets krijgen van iemand uit het publiek. Gek dat JW, Goozzer, Blueprint en anderen daar geen protest tegen hebben ingediend.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 23:18 door Lucho Herrera.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 23:18 door Lucho Herrera.
|
Ben
19 mei 2015 23:18
|
Tegen de regels... ok.
Maar staat in de regels dan ook dat de straf 2 minuten is? Kan Greipel voor 2 minuten een ander wiel krijgen? Die strafmaat is belachelijk. Had gewoon een (zwitserse) geldboete moeten zijn.
Maar staat in de regels dan ook dat de straf 2 minuten is? Kan Greipel voor 2 minuten een ander wiel krijgen? Die strafmaat is belachelijk. Had gewoon een (zwitserse) geldboete moeten zijn.
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:23
|
Fair Play bij voetbal levert een ticket op voor Europees voetbal, bij het wielrennen krijg je 2 minuten tijdstraf. Ik blijf erbij dat dit wel uitzonderlijk is. In 30 jaar wielrennen heb ik het (bijna) nooit gezien. Dat het de nummer 3 of 43 of 166 in het klassement is maakt voor mij niet uit. Maar goed ieder zijn mening. Dat houdt de boel levend hier!
|
Ben
19 mei 2015 23:31
|
Lucho Herrera Schreef:
-------------------------------------------------------
> Fair Play bij voetbal levert een ticket op voor
> Europees voetbal, bij het wielrennen krijg je 2
> minuten tijdstraf. Ik blijf erbij dat dit wel
> uitzonderlijk is. In 30 jaar wielrennen heb ik het
> (bijna) nooit gezien. Dat het de nummer 3 of 43 of
> 166 in het klassement is maakt voor mij niet uit.
> Maar goed ieder zijn mening. Dat houdt de boel
> levend hier!
De nummer 166 in het klassement lacht zich natuurlijk dood om 2 minuten tijdstraf.
-------------------------------------------------------
> Fair Play bij voetbal levert een ticket op voor
> Europees voetbal, bij het wielrennen krijg je 2
> minuten tijdstraf. Ik blijf erbij dat dit wel
> uitzonderlijk is. In 30 jaar wielrennen heb ik het
> (bijna) nooit gezien. Dat het de nummer 3 of 43 of
> 166 in het klassement is maakt voor mij niet uit.
> Maar goed ieder zijn mening. Dat houdt de boel
> levend hier!
De nummer 166 in het klassement lacht zich natuurlijk dood om 2 minuten tijdstraf.
|
Arsimo
19 mei 2015 23:34
|
Tja, lullig voor Porte en de straf valt wel zwaar uit omdat hij ook al flink wat verliest door de normale achterstand vanwege de pech zelf.
Maar de beslissing an sich is volkomen terecht. Dit tolereren zou namelijk de facto toestaan dat Porte niet met 8 maar met 17 ploegmaten aan deze Giro begonnen is.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 23:35 door Arsimo.
Maar de beslissing an sich is volkomen terecht. Dit tolereren zou namelijk de facto toestaan dat Porte niet met 8 maar met 17 ploegmaten aan deze Giro begonnen is.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 19/05/2015 23:35 door Arsimo.
|
Goozzer
19 mei 2015 23:37
|
Maar dat is natuurlijk een subjectieve invulling van fair play - in de trend van het rechtzetten van pech is fair play. Het gaat voorbij dat pech onderdeel is van de sport, iedereen hiermee te maken kan krijgen en zich (bij het rechtzetten van die onfortuinlijke omstandigheid) aan de regels moet houden. Daarbij denk ik zelf overigens dat, voor de heftigheid van deze discussie, wel degelijk van belang is dat het hier een belangrijke renner betreft. Het maakt elke beslissing sowieso gevoelig, in plaats van dat we ze voor kennisgeving aannemen...
Verder inderdaad (meer dan) prima dat ieder zijn eigen mening/visie heeft, dat is wel zo handig op een discussieforum. Een voetbalanalogie valt overigens lastig te maken, denk ik, en al zeker niet in relatie tot dat ticket o.b.v. fair play (dat ziet toch voornamelijk op het pakken van kaarten?). Ik kan me niet voorstellen dat je die zou binnenhalen als de verdediger van de ene partij zou besluiten de aanvaller van de andere partij, die zo onfortuinlijk was voor open doel met zekere scoringskans op een dwarse graspol te stuiten, een herkansing te geven dat zekere doelpunt alsnog binnen te schieten...
Verder inderdaad (meer dan) prima dat ieder zijn eigen mening/visie heeft, dat is wel zo handig op een discussieforum. Een voetbalanalogie valt overigens lastig te maken, denk ik, en al zeker niet in relatie tot dat ticket o.b.v. fair play (dat ziet toch voornamelijk op het pakken van kaarten?). Ik kan me niet voorstellen dat je die zou binnenhalen als de verdediger van de ene partij zou besluiten de aanvaller van de andere partij, die zo onfortuinlijk was voor open doel met zekere scoringskans op een dwarse graspol te stuiten, een herkansing te geven dat zekere doelpunt alsnog binnen te schieten...
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:37
|
Dus Jens Voigt alsnog uit de uitslag van Tour 2011 schrappen? Jens op zijn piepkleine fietsje. Geleend van een jongen uit het publiek. Wat een heldenverhaal.
|
Goozzer
19 mei 2015 23:41
|
Het is verboden voor concurrenten om elkaar op niet-reglementaire wijze, zoals het afstaan van materiaal, te helpen. Het voorbeeld van het fietsje uit het publiek sluit meer aan bij, doorgetrokken in voetbalanalogieën, de niet geziene 'hand van god' of een rukwind waardoor een bal er toevallig eens in waait t.o.v. tegenstanders die elkaar laten scoren - zoals in mijn andere post aangehaalde graspol-situatie...
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:43
|
Ondanks mijn enorme drang naar gortdroge wielerfeitjes blijf ik diep van binnen een romanticus. Hoewel alle juridische argumenten ongetwijfeld zullen kloppen vind ik de menselijke maat in de zaak Porte plots verdwenen. Een mooie verbroedering tussen 2 sportmensen die elkaar helpen. Laat me daar even in geloven. En morgen zal ik rationeel toegeven dat je gelijk hebt.
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:46
|
Was het niet begin jaren '90 dat Telekom zo zwak was dat het misschien niet naar de Tour mocht? Volgens mij werd er toen een gecombineerde ploeg van Telekom en ZG Mobili gestuurd. Telekom was met 5 en ZG Mobili met 4. Dus het hebben van meer of minder ploegmaats is zeker niet nieuw....
|
D. Marrage
19 mei 2015 23:48
|
Lucho Herrera Schreef:
-------------------------------------------------------
> Groot applaus voor Clarke.
Zo klinkt het net of Clarke zijn eigen kansen op een Giro-eindzege opgeofferd heeft...
-------------------------------------------------------
> Groot applaus voor Clarke.
Zo klinkt het net of Clarke zijn eigen kansen op een Giro-eindzege opgeofferd heeft...
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:48
|
Als je al niet geduwd mag worden door het publiek, dan lijkt me het verstrekken van een fiets door en toeschouwer al helemaal niet te kunnen. Wat zegt de UCI daarover?
|
Lucho Herrera
19 mei 2015 23:55
|
Clarke rijdt op schema's van Delahaije. Ik verwacht een ijzersterke derde week
|
lodjan
20 mei 2015 00:00
|
|
Brieske
20 mei 2015 00:04
|
Volledig eens met Lucho, Sijbriskie en Co.
Als de UCI nou bekend stond om hun consequentheid qua regels dan vond ik het zuur maar begrijpelijk.
Quintana kreeg vorig jaar een rode vlag en mocht toch doorrijden, dat is pas voordeel behalen.
What's next, halve peloton DQ in Vlaanderen als ze weer eens een gootje pakken of fietspad.
En iets met een trein in Roubaix dit jaar.
Incompetente debiele maffoisen daar bij de UCI.
Vaak zat gezien in grote wedstrijden dat bidons over en weer gingen bij niet-ploeggenoten.
In het vervolg levenslang schorsen, zo leren ze het wel af die sociale renners!
Groet Brieske, hunkerend naar voetbalscheidsrechters van wie verwacht wordt een wedstrijd aan te voelen en op basis daarvan een oordeel te vellen
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 00:08 door Brieske.
Als de UCI nou bekend stond om hun consequentheid qua regels dan vond ik het zuur maar begrijpelijk.
Quintana kreeg vorig jaar een rode vlag en mocht toch doorrijden, dat is pas voordeel behalen.
What's next, halve peloton DQ in Vlaanderen als ze weer eens een gootje pakken of fietspad.
En iets met een trein in Roubaix dit jaar.
Incompetente debiele maffoisen daar bij de UCI.
Vaak zat gezien in grote wedstrijden dat bidons over en weer gingen bij niet-ploeggenoten.
In het vervolg levenslang schorsen, zo leren ze het wel af die sociale renners!
Groet Brieske, hunkerend naar voetbalscheidsrechters van wie verwacht wordt een wedstrijd aan te voelen en op basis daarvan een oordeel te vellen
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 00:08 door Brieske.
|
Goozzer
20 mei 2015 00:05
|
Ik kan daar zo snel niets over vinden in de tabel, dus dat lijkt me dan een hiaat in de regelgeving te zijn. Of het is bewust zo gedaan. Je mag immers ook van iedereen eten, drinken, kleding, kranten, etc. aanpakken langs de kant van de weg en er staan ook geregeld extra mensen met reservemateriaal langs het parcours (van mensen die al dan niet daadwerkelijk aan een team verbonden zijn tot vrienden en familie - die in officiële zin natuurlijk niets met een ploeg te maken hebben, laat staan als zodanig in koers zijn) en daar heb ik ook nog nooit iets over gehoord...
|
lodjan
20 mei 2015 00:06
|
In de jaren 80 ook eens voorgekomen en in jaren stilletjes vormden NL een ploeg met Lux met Gaul als kopman. Dat wordt dan gewoon als een nieuwe ploeg gezien.
|
Cecchini
20 mei 2015 00:21
|
|
sijbriskie
20 mei 2015 01:37
|
Merkwaardig toch, dat plotse regel-is-regel-fetisjisme van sommige doorgaans toch redelijk onafhankelijk denkende geesten hier. Ja: regel is regel en wet is wet en befehl ist befehl. Maar sommige bevelen kunnen beter niet opgevolgd worden, sommige wetten zijn niet-legitiem en sommige straffen voor het overtreden van absurde regels zijn evident onrechtvaardig.
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:30
|
Porte is helemaal niet leuk. Volkomen terecht dus dat de regel wordt toegepast....
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:31
|
Zijn concurrenten.
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:32
|
Mag ik daar aan toevoegen:
4 extra tijdstraf moeten krijgen omdat het gewoon zo dom is...
4 extra tijdstraf moeten krijgen omdat het gewoon zo dom is...
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:34
|
Ik snap niet wat dit met fair play te maken heeft? Clarke probeert de koers te beïnvloeden (te vervalsen) op een ongeoorloofde manier...
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:37
|
Hoezo meer? Toen reden ze allemaal met 9 man
|
Blueprint
20 mei 2015 07:39
|
Mogen we de regel dat je met maximaal acht ploeggenoten mag rijden niet terecht vinden dan?
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:39
|
Wel grappig dat porte/sky dit weer overkomt. Deed mij terug denken aan alpe huez waar hij een gelletje aanpakte voor froome.
|
Rudy t.
20 mei 2015 07:42
|
Heeft niks met regels is regels te maken. Ik vind die regel gewoon terecht. Ik ben wel met je eens dat 2 min buiten proportioneel is. 30 sec had ook wel gemogen..
Daarnaast is deze hele situatie heel vreemd. Waarom was porte afhankelijk van anderen en loste zijn eigen ploeg dit niet op? Ik heb ook het idee dat hij de laatste 5 km nog flink verloor. Zelfs op de kopgroep.
Daarnaast is deze hele situatie heel vreemd. Waarom was porte afhankelijk van anderen en loste zijn eigen ploeg dit niet op? Ik heb ook het idee dat hij de laatste 5 km nog flink verloor. Zelfs op de kopgroep.
|
Curzio
20 mei 2015 07:44
|
|
lodjan
20 mei 2015 07:51
|
|
malheur
20 mei 2015 08:14
|
Het is vooral grappig dat het nu Clarke weer overkomt. Die is tezamen met zijn onhandige juichpartij en ronduit onnozele kutsmoes achteraf toch wel de mongool van de giro so far.
|
JW
20 mei 2015 08:36
|
" .... Als de UCI nou bekend stond om hun consequentheid qua regels dan vond ik het zuur maar begrijpelijk.
Quintana kreeg vorig jaar een rode vlag en mocht toch doorrijden, dat is pas voordeel behalen.
What's next, halve peloton DQ in Vlaanderen als ze weer eens een gootje pakken of fietspad.
En iets met een trein in Roubaix dit jaar...... "
"De UCI" . Het ontbreekt er nog net aan dat Cookson persoonlijk de schuld krijgt.
Het lijkt me toch dat de jury hier de beslissingen neemt.
Net zo goed als bij voetbal de scheidsrechter dat doet, en niet "de KNVB".
Natuurlijk had Quintana vorig jaar bestraft moeten worden. Rode vlag negeren vind ik veel kwalijker dan wat Porte nu deed.
Ditmaal krijgt een jury het verwijt dat ze de regels wèl toepast
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 08:39 door JW.
Quintana kreeg vorig jaar een rode vlag en mocht toch doorrijden, dat is pas voordeel behalen.
What's next, halve peloton DQ in Vlaanderen als ze weer eens een gootje pakken of fietspad.
En iets met een trein in Roubaix dit jaar...... "
"De UCI" . Het ontbreekt er nog net aan dat Cookson persoonlijk de schuld krijgt.
Het lijkt me toch dat de jury hier de beslissingen neemt.
Net zo goed als bij voetbal de scheidsrechter dat doet, en niet "de KNVB".
Natuurlijk had Quintana vorig jaar bestraft moeten worden. Rode vlag negeren vind ik veel kwalijker dan wat Porte nu deed.
Ditmaal krijgt een jury het verwijt dat ze de regels wèl toepast
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 08:39 door JW.
|
Arsimo
20 mei 2015 09:16
|
|
Bromertà
20 mei 2015 09:43
|
Laatst keek ik naar de loei spannende slotklim van de een na laatste etappe in de Ronde van Californië. Er ontspon zich een tweestrijd op leven en dood tussen Sagan en Alaphilipe. Sagans marge was 45 seconden. De wedstrijdinformatie was uiterst gebrekkig en vooral ook verwarrend. Een zwarte balk onderaan mijn scherm gaf veel overbodige nietszeggende data. Het commentator-duo idem dito. Op een steil stuk van zo'n 12% werd de op kop rijdende Fransman hardlopend begeleid door een veel te fitte toeschouwer. Heel duidelijk was in beeld dat ie niet kon nalaten om Alaphilipe met veel kracht te duwen. Sagan, voorzover de beelden lieten geloven, deed alles op eigen kracht. Bewust van het mogelijke verlies van zijn leiderspositie perste Sagan zelfs de moed en wanhoop uit het sterke lijf. Twee seconden kwam ie tekort. Twee seconden ! Hij zeeg neer op het kille asfalt, hoestte en proestte als een oververmoeide mijnwerker in z'n nadagen. Hing minuten lang kokhalzend over de afzetting.
De jury, net zo min als de wielerliefhebber, was iets onreglementairs opgevallen. Gelukkig, kon Sagan in de slotrit alles rechtzetten.
Na gisteren heeft Richie Porte er miljoenen sympathisanten bijgekregen, en rijdt hij niet met 8 maar met 17 ploegmaten. Misschien zelfs meer. Het is hem van harte gegund.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 09:46 door Bromertà.
De jury, net zo min als de wielerliefhebber, was iets onreglementairs opgevallen. Gelukkig, kon Sagan in de slotrit alles rechtzetten.
Na gisteren heeft Richie Porte er miljoenen sympathisanten bijgekregen, en rijdt hij niet met 8 maar met 17 ploegmaten. Misschien zelfs meer. Het is hem van harte gegund.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 09:46 door Bromertà.
|
D. Marrage
20 mei 2015 10:07
|
Dat is het helaas vaak ook...Quote
sijbriskie
Merkwaardig toch, dat plotse regel-is-regel-fetisjisme van sommige doorgaans toch redelijk onafhankelijk denkende geesten hier. Ja: regel is regel en wet is wet en befehl ist befehl.
Ik ben benieuwd of de vele doorgaans toch redelijk onafhankelijk denkende geesten hier in déze situatie hetzelfde denken over deze regel:
In de slotfase van de etappe raakt Fabio Aru achterop door materiaalpech. Paniek! Gelukkig is Luca Paolini zo vriendelijk om de Astana-kopman snel van zijn achterwiel te voorzien...
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 10:08 door D. Marrage.
|
Arsimo
20 mei 2015 10:10
|
Combines en achterklap in de koers zelf horen er bij, dat is de charme van wielrennen. Eigen bordje het laatst en zo.
Alles daaromheen, dus ook verhelpen van pech, moet zo eenvoudig en strak mogelijk zijn en ook zo goed mogelijk worden gehandhaafd. Okay, dat gaat soms mis, het blijft mensenwerk, maar niet zeuren als de jury goed zijn werk doet.
Alles daaromheen, dus ook verhelpen van pech, moet zo eenvoudig en strak mogelijk zijn en ook zo goed mogelijk worden gehandhaafd. Okay, dat gaat soms mis, het blijft mensenwerk, maar niet zeuren als de jury goed zijn werk doet.
|
JW
20 mei 2015 10:11
|
Froome vandaag met minstens 17 ploegmaats ?
Ik dacht dat die regel juist bedoeld was om zoiets enigszins tegen te gaan.
Natuurlijk kan niemand verhinderen als de fameuze Sky-trein vandaag uit 17 renners bestaat. Combines zijn moeilijk tegen te gaan.
En dat dat onvoldoende blijkt want Tinkof heeft zijn buidel getrokken en Contador blijkt plotseling over 35 knechten te beschikken... Als dan ook nog helpers van vijf teams overal klaar staan met reservewielen en - fietsen kan er voor Contador toch weinig meer mis gaan.
Alhoewel, Aru is Italiaan, en de Italianen vormen de grootste groep in het peloton......nou ja...
Op allerlei wielersites blijken de meningen over de straf diep verdeeld.
Op twitter spreekt een ruime meerderheid van renners zijn verontwaardiging uit over wat ze "het schandalig bestraffen van een sportieve daad" noemen. Ook blijkt dat heel veel renners die regel zelfs niet kenden.
Het enige waarover de meeste volgers het eens zijn is dat 2' wel erg veel is. Maar datzelfde reglement bood geen mogelijkheid een lagere straf op te leggen.
Je kunt een jury m.i. wel verwijten als ze regels negeren of weigeren toe te passen. Voorbeelden genoeg te vinden. Helaas.
Je kunt een jury m.i. niet verwijten als ze een regel wèl toepassen.
Ik dacht dat die regel juist bedoeld was om zoiets enigszins tegen te gaan.
Natuurlijk kan niemand verhinderen als de fameuze Sky-trein vandaag uit 17 renners bestaat. Combines zijn moeilijk tegen te gaan.
En dat dat onvoldoende blijkt want Tinkof heeft zijn buidel getrokken en Contador blijkt plotseling over 35 knechten te beschikken... Als dan ook nog helpers van vijf teams overal klaar staan met reservewielen en - fietsen kan er voor Contador toch weinig meer mis gaan.
Alhoewel, Aru is Italiaan, en de Italianen vormen de grootste groep in het peloton......nou ja...
Op allerlei wielersites blijken de meningen over de straf diep verdeeld.
Op twitter spreekt een ruime meerderheid van renners zijn verontwaardiging uit over wat ze "het schandalig bestraffen van een sportieve daad" noemen. Ook blijkt dat heel veel renners die regel zelfs niet kenden.
Het enige waarover de meeste volgers het eens zijn is dat 2' wel erg veel is. Maar datzelfde reglement bood geen mogelijkheid een lagere straf op te leggen.
Je kunt een jury m.i. wel verwijten als ze regels negeren of weigeren toe te passen. Voorbeelden genoeg te vinden. Helaas.
Je kunt een jury m.i. niet verwijten als ze een regel wèl toepassen.
|
JW
20 mei 2015 10:16
|
Sterker nog. Paolini staat gewoon zijn fiets af, dat gaat nòg sneller ! En Luca wacht geduldig op een reservefiets,.. Terwijl een horde Italiaanse renners voorin het peloton de snelheid eruit weet te halen.
|
D. Marrage
20 mei 2015 10:18
|
Schitterend staaltje sportiviteit! 
|
Bromertà
20 mei 2015 10:22
|
De flexibiliteit of plasticiteit van het brein rekt en strekt dat het een aard heeft: je reinste willekeur. Dat is het. Welk een obsessieve regel-fetesjist gaat er nou met het UCI-boekje op de knieën uitpluizen of er een regel bestaat bij het onderhavige geval? Het moet wel haast een Aru-fan geweest zijn.
|
Walnoot
20 mei 2015 10:25
|
Gelukkig heeft Aru altijd - ook in de bergetappes - minimaal nog vier ploeggenoten om zich heen, dus dat gaat niet gebeuren. Daarnaast vind ik Aru en minder groot misbaksel en minder hypocriet dan Porte en de Orica-incest-bende, dus nee, daar zou ik zeker niet hetzelfde gevoel bij hebben.
Wel grappig dat hier in hetzelfde draadje dezelfde voorbeelden en argumenten maar blijven terugkomen. Zegt wel iets over de vermindering van het menselijk vermogen tot logisch nadenken in het licht van vermeend onrecht.
Wel grappig dat hier in hetzelfde draadje dezelfde voorbeelden en argumenten maar blijven terugkomen. Zegt wel iets over de vermindering van het menselijk vermogen tot logisch nadenken in het licht van vermeend onrecht.
|
dvritm
20 mei 2015 10:56
|
|
Rory B.
20 mei 2015 10:58
|
Tijd voor een quizje, welke renners werd obv deze regel in Olympia's tour bestraft voor het helpen van welke renner.
1 punt: renner die hielp
1 punt: renner die geholpen werd
1 punt: voor de namen van de 2 ploegen betrokken
1 punt: voor hoe er werd geholpen
1 punt: voor het jaar waarin dit gebeurde
1 punt: renner die hielp
1 punt: renner die geholpen werd
1 punt: voor de namen van de 2 ploegen betrokken
1 punt: voor hoe er werd geholpen
1 punt: voor het jaar waarin dit gebeurde
|
JW
20 mei 2015 11:13
|
Wat wil je dan ?
Die regel niet toepassen omdat het Porte betreft en Aussies zulke aardige betrouwbare renners zijn ?
Of die regel helemaal afschaffen waardoor er voor de grote rijke teams een mooie gelegenheid wordt gecreëerd de slagkracht van het team qua reservemateriaal en ondersteuning behoorlijk uit te breiden ?
Die regel niet toepassen omdat het Porte betreft en Aussies zulke aardige betrouwbare renners zijn ?
Of die regel helemaal afschaffen waardoor er voor de grote rijke teams een mooie gelegenheid wordt gecreëerd de slagkracht van het team qua reservemateriaal en ondersteuning behoorlijk uit te breiden ?
|
Slimmerd
20 mei 2015 11:14
|
Ik mag toch hopen dat de wedstrijdjury ook flink ingrijpt als Froome opeens aan de start zal verschijnen....
|
Slimmerd
20 mei 2015 11:15
|
En dat blijft ook meteen het vreemdste van het verhaal, waar waren de ploeggenoten om een wiel te geven. Op die Twoitter-foto zie je er notabene één wachten in beeld, lekker lui hangend op zijn vehikel.
|
Walnoot
20 mei 2015 11:19
|
Waarschijnlijk zat het wiel van Clarke er al vuistdiep in voordat de rest doorhad dat Porte lek reed...
|
Quarantanove
20 mei 2015 11:22
|
Precies. Voor die charme moet er een zekere waas en geheimzinnigheid om heen hangen.
Zoals nu gebeurde is zo openlijk , dat iedere onnozelaar mee is , en daarom zeer terecht te veroordelen.
Zoals nu gebeurde is zo openlijk , dat iedere onnozelaar mee is , en daarom zeer terecht te veroordelen.
|
Slimmerd
20 mei 2015 11:24
|
Dus Porte reed bij het ingaan van de laatste 10km niet bij zijn ploeggenoten, die van Sky die normaal altijd en overal met zijn negenen op de 2e/3e rij van het peloton zitten?
|
dvritm
20 mei 2015 11:37
|
José vroeg zich af waarom er geen mannetje bijgeplaatst werd van (in der eerste plaats) Lampre, Trek, Orica en ja, ook over Lotto-Jumbo (Tjallingi, Lindeman, Flens).
N terechte vraag leek me. Niet dat Hofland hier topfavoriet was, maar als je die weinige kansen in deze giro niet wil grijpen... Ik dacht dat het de bedoeling was om met Hofland een ritzege te boeken.
Etixx-Quick Step wou zelfs nog Boonen uitspelen de laatste 4 km...
N terechte vraag leek me. Niet dat Hofland hier topfavoriet was, maar als je die weinige kansen in deze giro niet wil grijpen... Ik dacht dat het de bedoeling was om met Hofland een ritzege te boeken.
Etixx-Quick Step wou zelfs nog Boonen uitspelen de laatste 4 km...
|
sijbriskie
20 mei 2015 11:59
|
Niet overdrijven: een vriend staat een wiel af aan iemand die pure pech heeft. Zoals Clement het formuleerde: "Het is toch juist fairplay als je zorgt dat de Giro wordt beslist op kracht en niet op pech?" Bovendien komen samenwerkingsverbanden, coalities, combines of hoe je ze ook maar wilt noemen, voortdurend voor in het wielrennen. En eten en drank afstaan aan iemand van een andere ploeg mag weer wél. Het is dus een volstrekt arbitraire streep die hier met deze regel getrokken wordt. Een vorm van de 'reinheidsfacade' waar AP het vaker over heeft/had. Vriendendiensten en samenwerkingsverbanden zijn nu eenmaal een onlosmakelijk onderdeel van het leven en dus ook van wielrennen.
|
Bromertà
20 mei 2015 11:59
|
Wat ik wil, lijkt me de enige open en eerlijke vraag van de drie die je voorlegt. De andere twee zijn valse keuzes.
Het maakt mij niks uit wie of wat er hulp biedt in geval van pech. Of het een ploegmaat is, een landgenoot, een vriend, het doet er wat mij betreft niet toe. Of het de materiaalwagen is van de eigen ploeg, de neutrale, of de wagen van een concurrent, doet er ook niet toe. Pech dient altijd zo snel mogelijk verholpen te worden, wie het ook maar overkomt: vriend of vijand.
Regels. Regels dienen altijd een doel. Regels om de regels vormen een leeg vat waar onnadenkende bobo's, en dwarse wielerliefhebbers, het eigen belang en/of gelijk mee willen benadrukken. Maar regels toegepast op basis van rechtvaardigheid en wijsheid verdient respect en ontzag, waardoor gezag breedgedragen wordt.
Opvallend dat de organisatie vlak na het voorval zowel Clarke als Porte publiekelijk de hemel in prijst, maar een uurtje later een jury-besluit bekend maakt over een geldboete en een 2 minuten tijdstraf. Werd zij getipt? Door wie? Ik zou het graag willen weten.
De jury had goede sier gemaakt door in plaats van het opleggen van een straf te komen met een verklaring waarin zij blijk geeft op de hoogte te zijn van de regels en de bijbehorende straf, maar deze niet op vindt wegen tegen het grotere belang van sportiviteit en rechtvaardigheid.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 12:12 door Bromertà.
Het maakt mij niks uit wie of wat er hulp biedt in geval van pech. Of het een ploegmaat is, een landgenoot, een vriend, het doet er wat mij betreft niet toe. Of het de materiaalwagen is van de eigen ploeg, de neutrale, of de wagen van een concurrent, doet er ook niet toe. Pech dient altijd zo snel mogelijk verholpen te worden, wie het ook maar overkomt: vriend of vijand.
Regels. Regels dienen altijd een doel. Regels om de regels vormen een leeg vat waar onnadenkende bobo's, en dwarse wielerliefhebbers, het eigen belang en/of gelijk mee willen benadrukken. Maar regels toegepast op basis van rechtvaardigheid en wijsheid verdient respect en ontzag, waardoor gezag breedgedragen wordt.
Opvallend dat de organisatie vlak na het voorval zowel Clarke als Porte publiekelijk de hemel in prijst, maar een uurtje later een jury-besluit bekend maakt over een geldboete en een 2 minuten tijdstraf. Werd zij getipt? Door wie? Ik zou het graag willen weten.
De jury had goede sier gemaakt door in plaats van het opleggen van een straf te komen met een verklaring waarin zij blijk geeft op de hoogte te zijn van de regels en de bijbehorende straf, maar deze niet op vindt wegen tegen het grotere belang van sportiviteit en rechtvaardigheid.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 12:12 door Bromertà.
|
Rudy t.
20 mei 2015 12:02
|
En waarom heeft Kyrienka niet gewacht? En waarom verloor Porte nog zoveel tijd terwijl hij tussen de auto's reed?
|
sijbriskie
20 mei 2015 12:09
|
|
Goozzer
20 mei 2015 12:09
|
Dat is buiten een foutieve uitleg (die sociale media stagiaire is natuurlijk niet de organisatie, en de organisatie is op haar beurt niet de jury) waardoor de onnadenkende bobo-schuldvraag behoorlijk vertroebeld, ontgaat je kennelijk dat juist het subjectief toepassen van regels leidt tot willekeur. Overigens lijkt, om op een andere vraag van je in te gaan, juist Sky een ploeg die met het regelboekje op schoot naar maximale rekbaarheid zoekt - getuige het eerder al door iemand gememoreerde Porte laten halen van een gelletje...
|
sijbriskie
20 mei 2015 12:14
|
Het zonder onderscheid des persoons toepassen van regels leidt juist tot grove rechtsongelijkheid in zijn uitwerking. Twee minuten of zelfs een half uur tijdstraf betekent namelijk niets voor de nummer 100 die reeds op een uur staat, maar betekent alles voor een favoriet die de Giro nog kan winnen.
|
Slimmerd
20 mei 2015 12:15
|
Ook zoiets, Kiryienka en Nieve finishen doodleuk 25" voor Porte, Puccio en Henao.
|
Rory B.
20 mei 2015 12:21
|
Ik snap niks van mensen die een dergelijke koersvervalsing als sportief omschrijven. Het is echt lachwekkend wat daar gebeurde en een schande voor de wielersport.
Misschien is voetbal daarom wel zo populair, slechts 2 teams en fluiten 'in de geest van de wedstrijd'. Wielrennen is met 20+ploegen kennelijk te complex voor mevrouw van Zetten uit Tiel en sommige prikkers. Dat het ene wel mag en het andere niet terwijl het op elkaar lijkt klinkt ook als 'van mama mocht het wel', als je het verschil niet ziet tussen een gelletje delen en in de remmen knijpen om een andere ploeg jouw wiel af te staan.
Een renner van een concurrerende ploeg die stopt om een ander te helpen. Nondejus, Messi die het balletje op de lijn tegenhoudt voor Juventus als het bijna 4-0 wordt, dat is ook niet eerlijk.
Straf is meer dan op zijn plaats, en de regels schrijven nu eenmaal 2 minuten voor, aan de ene kant is dat in het huidige wielrennen misschien teveel, maar waarom zou een lagere straf logisch zijn als deze regel ook nog eens eenvoudig te volgen is: neem geen wiel aan van een concurrent.
Misschien is voetbal daarom wel zo populair, slechts 2 teams en fluiten 'in de geest van de wedstrijd'. Wielrennen is met 20+ploegen kennelijk te complex voor mevrouw van Zetten uit Tiel en sommige prikkers. Dat het ene wel mag en het andere niet terwijl het op elkaar lijkt klinkt ook als 'van mama mocht het wel', als je het verschil niet ziet tussen een gelletje delen en in de remmen knijpen om een andere ploeg jouw wiel af te staan.
Een renner van een concurrerende ploeg die stopt om een ander te helpen. Nondejus, Messi die het balletje op de lijn tegenhoudt voor Juventus als het bijna 4-0 wordt, dat is ook niet eerlijk.
Straf is meer dan op zijn plaats, en de regels schrijven nu eenmaal 2 minuten voor, aan de ene kant is dat in het huidige wielrennen misschien teveel, maar waarom zou een lagere straf logisch zijn als deze regel ook nog eens eenvoudig te volgen is: neem geen wiel aan van een concurrent.
|
Goozzer
20 mei 2015 12:24
|
Rechtsongelijkheid ontstaat slechts als gelijke gevallen ongelijk behandeld worden. Jij redeneert naar het effect van de straf, maar zelfs dan: Porte is, voor het klassement, niet vergelijkbaar met de nummer honderd die reeds op een uur staat en dus is het logisch, en geen teken van rechtsongelijkheid, dat de straf niet hetzelfde effect heeft.
Iets anders wat ik me nu te binnen schiet: ben jij voor inkomensafhankelijke boetes? Of absurder: moet bij het in gevangenschap nemen van een crimineel rekening worden gehouden met zijn voorgaande (gebruikelijke) woon- en leefomstandigheden? Een verkeersboete van vijftig euro zal een rijke Ferrari-bezitter immers worst wezen. Daartegenover staat dat deze rijke man, mocht hij voor een vergrijp de bak indraaien, relatief veel zwaarder wordt getroffen dan een dakloze crimineel die zich vergrijpt een dezelfde misdaad...
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 12:25 door Goozzer.
Iets anders wat ik me nu te binnen schiet: ben jij voor inkomensafhankelijke boetes? Of absurder: moet bij het in gevangenschap nemen van een crimineel rekening worden gehouden met zijn voorgaande (gebruikelijke) woon- en leefomstandigheden? Een verkeersboete van vijftig euro zal een rijke Ferrari-bezitter immers worst wezen. Daartegenover staat dat deze rijke man, mocht hij voor een vergrijp de bak indraaien, relatief veel zwaarder wordt getroffen dan een dakloze crimineel die zich vergrijpt een dezelfde misdaad...
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 12:25 door Goozzer.
|
JW
20 mei 2015 12:32
|
Dat antwoord is duidelijk.
Maar:
> "Pech dient altijd zo snel mogelijk verholpen te worden, wie het ook maar overkomt: vriend of vijand"
In een ideale wereld zou dat zo zijn, maar in de wielerwereld is pech van je concurrent meestal het sein om volop gas te geven. Daar zijn legio voorbeelden van te noemen. Ook in geval van Orica en Sky.
Ik denk ook niet dat de nobele Clarke het zelfde zou hebben gedaan als het Aru of Contador was geweest. Of als hij zelf een kopman hoog in de top van het klassement had gehad. Dat haalt m.i. de verdediging "sportiviteit" onderuit.
Ik zou ook liever zien dat het anders was, maar dat is het niet.
> "Regels" De achtergrond van deze regel is hier al meerdere malen aan de orde gekomen.
Zou een jury bij pech hiervan af moeten wijken ?
Dit soort pech komt veel vaker voor, en als een ploeg zijn werk goed doet is het ook geen ramp.
M.i. had volgens de gangbare wielernormen Sky zelf dit probleem moeten oplossen. Zo'n kopman hoor je in de finale met zorg te begeleiden. Ik snap nog steeds niet waarom dat niet gebeurd is. Waarom geen wiel van een ploeggenoot ? Waar was een deel van zijn ploeggenoten ? Onverklaarbaar.
Bewust niet toepassen van de regel zou erop neerkomen dat Sky schadeloos wegkomt bij een ernstige taktische blunder.
> Het schijnt dat een dankbare tweet van Porte zelf de jury heeft gealarmeerd.
> "goede sier" Ik weet het niet.
Het had ongetwijfeld heel veel bijval opgeleverd.
Maar was m.i. tevens ook heel precedentscheppend geweest.
Als morgen Contador het zelfde overkomt, en niemand helpt hem. Waardoor hij (lang wachten op de auto) minuten achterstand dreigt op te lopen. Maar de ploegleidersauto scheurt hem pijlsnel naar voren. Dan ook maar door de vingers zien ?
Daar ben ik niet voor.
Maar:
> "Pech dient altijd zo snel mogelijk verholpen te worden, wie het ook maar overkomt: vriend of vijand"
In een ideale wereld zou dat zo zijn, maar in de wielerwereld is pech van je concurrent meestal het sein om volop gas te geven. Daar zijn legio voorbeelden van te noemen. Ook in geval van Orica en Sky.
Ik denk ook niet dat de nobele Clarke het zelfde zou hebben gedaan als het Aru of Contador was geweest. Of als hij zelf een kopman hoog in de top van het klassement had gehad. Dat haalt m.i. de verdediging "sportiviteit" onderuit.
Ik zou ook liever zien dat het anders was, maar dat is het niet.
> "Regels" De achtergrond van deze regel is hier al meerdere malen aan de orde gekomen.
Zou een jury bij pech hiervan af moeten wijken ?
Dit soort pech komt veel vaker voor, en als een ploeg zijn werk goed doet is het ook geen ramp.
M.i. had volgens de gangbare wielernormen Sky zelf dit probleem moeten oplossen. Zo'n kopman hoor je in de finale met zorg te begeleiden. Ik snap nog steeds niet waarom dat niet gebeurd is. Waarom geen wiel van een ploeggenoot ? Waar was een deel van zijn ploeggenoten ? Onverklaarbaar.
Bewust niet toepassen van de regel zou erop neerkomen dat Sky schadeloos wegkomt bij een ernstige taktische blunder.
> Het schijnt dat een dankbare tweet van Porte zelf de jury heeft gealarmeerd.
> "goede sier" Ik weet het niet.
Het had ongetwijfeld heel veel bijval opgeleverd.
Maar was m.i. tevens ook heel precedentscheppend geweest.
Als morgen Contador het zelfde overkomt, en niemand helpt hem. Waardoor hij (lang wachten op de auto) minuten achterstand dreigt op te lopen. Maar de ploegleidersauto scheurt hem pijlsnel naar voren. Dan ook maar door de vingers zien ?
Daar ben ik niet voor.
|
Rory B.
20 mei 2015 12:34
|
Ik hoor niemand klagen over de tijdstraf voor Clarke, het gaat alleen maar om Porte. Het gaat mensen dus niet om de straf, het principe of de rechtsongelijkheid. Nee het gaat erom dat er Porte betrapt is met zijn handen in de snoeptrommel terwijl er koekjes inzaten, we gister ook een koekje mochten en hij aan het buitenspelen was, de koekjes niet eens lekker waren etc etc.
Hoe simpel kan het zijn? Rijd je eigen koers, optimaliseer JOUW kansen en die van JOUW ploeg.
Goozzer Schreef:
-------------------------------------------------------
> Rechtsongelijkheid ontstaat slechts als gelijke
> gevallen ongelijk behandeld worden. Jij redeneert
> naar het effect van de straf, maar zelfs dan:
> Porte is, voor het klassement, niet vergelijkbaar
> met de nummer honderd die reeds op een uur staat
> en dus is het logisch, en geen teken van
> rechtsongelijkheid, dat de straf niet hetzelfde
> effect heeft.
>
> Iets anders wat ik me nu te binnen schiet: ben jij
> voor inkomensafhankelijke boetes? Of absurder:
> moet bij het in gevangenschap nemen van een
> crimineel rekening worden gehouden met zijn
> voorgaande (gebruikelijke) woon- en
> leefomstandigheden? Een verkeersboete van vijftig
> euro zal een rijke Ferrari-bezitter immers worst
> wezen. Daartegenover staat dat deze rijke man,
> mocht hij voor een vergrijp de bak indraaien,
> relatief veel zwaarder wordt getroffen dan een
> dakloze crimineel die zich vergrijpt een dezelfde
> misdaad...
Hoe simpel kan het zijn? Rijd je eigen koers, optimaliseer JOUW kansen en die van JOUW ploeg.
Goozzer Schreef:
-------------------------------------------------------
> Rechtsongelijkheid ontstaat slechts als gelijke
> gevallen ongelijk behandeld worden. Jij redeneert
> naar het effect van de straf, maar zelfs dan:
> Porte is, voor het klassement, niet vergelijkbaar
> met de nummer honderd die reeds op een uur staat
> en dus is het logisch, en geen teken van
> rechtsongelijkheid, dat de straf niet hetzelfde
> effect heeft.
>
> Iets anders wat ik me nu te binnen schiet: ben jij
> voor inkomensafhankelijke boetes? Of absurder:
> moet bij het in gevangenschap nemen van een
> crimineel rekening worden gehouden met zijn
> voorgaande (gebruikelijke) woon- en
> leefomstandigheden? Een verkeersboete van vijftig
> euro zal een rijke Ferrari-bezitter immers worst
> wezen. Daartegenover staat dat deze rijke man,
> mocht hij voor een vergrijp de bak indraaien,
> relatief veel zwaarder wordt getroffen dan een
> dakloze crimineel die zich vergrijpt een dezelfde
> misdaad...
|
Curzio
20 mei 2015 12:38
|
Ik pleit niet voor het verschillend toepassen van een regel afhankelijk van de renner wie het betreft.
Ik pleit voor het niet-toepassen cq. afschaffen van een regel die tot koersvervalsing leidt (namelijk de tijdstraf van Porte in dit geval).
Dus naar aanleiding van deze situatie kom je er achter dat je onrechtvaardige regels in je koersprotocol hebt en je besluit die regel per direct voor de rest van de ronde buiten werking te stellen. Ik neem toch aan dat het oordeel van de jury altijd prevaleert boven wat er op papier staat, dus die mogelijk is er denk ik. Na de ronde kan je dan de regel netjes uit het reglement verwijderen.
Geen willekeur, gewoon voor iedereen afschaffen deze idioterie.
En dat de rijke ploegen dan met 20 knechten rondfietsen is ten eerste absolute onzin (we hebben het over materiaal afstaan bij pech als er geen beter alternatief voorhanden is, hoe vaak komt dat voor) en ten tweede heeft het denk ik niet zozeer met rijkdom van een ploeg te maken maar vooral met hoe goed een wielrenner in staat is vrienden te maken en te onderhouden in het peloton. Contador bijvoorbeeld kan dat heel goed en dat is een van zijn kwaliteiten als ronderenner. Dat onderdeel van de wielersport moet je koesteren.
Ik pleit voor het niet-toepassen cq. afschaffen van een regel die tot koersvervalsing leidt (namelijk de tijdstraf van Porte in dit geval).
Dus naar aanleiding van deze situatie kom je er achter dat je onrechtvaardige regels in je koersprotocol hebt en je besluit die regel per direct voor de rest van de ronde buiten werking te stellen. Ik neem toch aan dat het oordeel van de jury altijd prevaleert boven wat er op papier staat, dus die mogelijk is er denk ik. Na de ronde kan je dan de regel netjes uit het reglement verwijderen.
Geen willekeur, gewoon voor iedereen afschaffen deze idioterie.
En dat de rijke ploegen dan met 20 knechten rondfietsen is ten eerste absolute onzin (we hebben het over materiaal afstaan bij pech als er geen beter alternatief voorhanden is, hoe vaak komt dat voor) en ten tweede heeft het denk ik niet zozeer met rijkdom van een ploeg te maken maar vooral met hoe goed een wielrenner in staat is vrienden te maken en te onderhouden in het peloton. Contador bijvoorbeeld kan dat heel goed en dat is een van zijn kwaliteiten als ronderenner. Dat onderdeel van de wielersport moet je koesteren.
|
Curzio
20 mei 2015 12:40
|
Ik begrijp werkelijk totaal niet hoe je toch telkens bij deze vraag komt. Wat geeft jou het idee dat de nationaliteit van de betrokkene een rol speelt in het oordeel daarover?
|
Quarantanove
20 mei 2015 12:48
|
Rudy t. Schreef:
-------------------------------------------------------
> En waarom heeft Kyrienka niet gewacht? En waarom
> verloor Porte nog zoveel tijd terwijl hij tussen
> de auto's reed?
Weet ik niet.
Antwoorden op de eerste vraag zouden kunnen zijn dat Kyrienka nog geld van Porte te goed heeft en hem niet mag of dat hij heimelijk zijn diensten al aan een ander verpatst heeft.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 12:48 door Quarantanove.
-------------------------------------------------------
> En waarom heeft Kyrienka niet gewacht? En waarom
> verloor Porte nog zoveel tijd terwijl hij tussen
> de auto's reed?
Weet ik niet.
Antwoorden op de eerste vraag zouden kunnen zijn dat Kyrienka nog geld van Porte te goed heeft en hem niet mag of dat hij heimelijk zijn diensten al aan een ander verpatst heeft.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 12:48 door Quarantanove.
|
Quarantanove
20 mei 2015 12:52
|
2 minuten is heel weinig als je het vergelijkt met 2 jaar schorsing voor een klein , vaak ook nog onbewezen , dopingvergrijpje
|
Bromertà
20 mei 2015 13:03
|
Het aantal vragen met valse keuzes neemt niet af, JW. Het is geen hobby van me om me te vermoeien met alle theoretisch mogelijke situaties in een koers. Als Froome zonder kleefreep zit en Porte vraagt om even zo'n zoet ding te gaan halen bij de wagen, binnen de 20 km zone, dan vind ik dat beiden eenzelfde straf verdienen. Simpel en rechtvaardig. Als Contador gegangmaakt wordt dan staat daar er straf op, z'n voorgeschiedenis doet er niet toe.
Nogmaals Regels.
"Fuck de koning." In de wet staat een belediging jegens de koning omschreven als majesteitsschennis. Vijf jaar de bak in, als maximum straf. Er woedt een hevige discussie of dit geen achterhaalde wet betreft. Willie is goed in staat om z'n eigen boontjes te doppen en gaat er prat op modern te zijn. De wet dateert uit een tijd ver van onze beleving.
Vroeger gingen renners op pad met een of twee reserve bandjes om de nek. Hulp van buitenaf was uit den boze. Een gebroken frame laten lassen bij de smid, tijdens de wedstrijd, leidde onherroepelijk tot een fikse straf.
Begrijp je nu waarom regels nooit volgens het dogma "regels zijn regels" zouden moeten worden toegepast?
Nogmaals Regels.
"Fuck de koning." In de wet staat een belediging jegens de koning omschreven als majesteitsschennis. Vijf jaar de bak in, als maximum straf. Er woedt een hevige discussie of dit geen achterhaalde wet betreft. Willie is goed in staat om z'n eigen boontjes te doppen en gaat er prat op modern te zijn. De wet dateert uit een tijd ver van onze beleving.
Vroeger gingen renners op pad met een of twee reserve bandjes om de nek. Hulp van buitenaf was uit den boze. Een gebroken frame laten lassen bij de smid, tijdens de wedstrijd, leidde onherroepelijk tot een fikse straf.
Begrijp je nu waarom regels nooit volgens het dogma "regels zijn regels" zouden moeten worden toegepast?
|
nachtwacht
20 mei 2015 13:04
|
Jammer dat bij dit soort discussies altijd een voorkeur voor of juist afkeer tegen een bepaalde renner of een bepaald team bij veel mensen het standpunt bepaalt.
Wat er gebeurde: Porte krijgt pech in de finale en heeft een ander wiel nodig. Zijn ploeggenoten staan aan de overzijde van de weg en moeten oversteken om hem zijn wiel te geven. Enerzijds wat ongelukkig, anderzijds is het erg moeilijk om bij elkaar te blijven in een peloton op volle snelheid en dan ineens iemand met pech die snel snelheid verliest. Clarke is wel direct bij Porte. In een eerste reactie, met een hoge hartslag (want finale) en vol adrenaline (Porte ziet zijn klassement in gevaar komen) besluiten ze van wiel te wisselen. Er zullen niet veel renners zijn die ten eerste op de hoogte zijn van alle regeltjes in het UCI regelement en ten tweede er in zo'n situatie bij nadenken, het is een kwestie van seconden. Clarke ziet zijn vriend met pech en helpt hem in een opwelling weer op weg.
Natuurlijk tegen de letter van het regelement. Een straf is op zijn plaats. Maar Porte heeft op zich geen voordeel gehaald uit de situatie, zijn voordeel is alleen minder nadeel. Dan ook nog de omstandigheden in ogenschouw genomen vind ik de twee minuten tijdstraf buitenproportioneel. Een boete was voldoende geweest.
Wat er gebeurde: Porte krijgt pech in de finale en heeft een ander wiel nodig. Zijn ploeggenoten staan aan de overzijde van de weg en moeten oversteken om hem zijn wiel te geven. Enerzijds wat ongelukkig, anderzijds is het erg moeilijk om bij elkaar te blijven in een peloton op volle snelheid en dan ineens iemand met pech die snel snelheid verliest. Clarke is wel direct bij Porte. In een eerste reactie, met een hoge hartslag (want finale) en vol adrenaline (Porte ziet zijn klassement in gevaar komen) besluiten ze van wiel te wisselen. Er zullen niet veel renners zijn die ten eerste op de hoogte zijn van alle regeltjes in het UCI regelement en ten tweede er in zo'n situatie bij nadenken, het is een kwestie van seconden. Clarke ziet zijn vriend met pech en helpt hem in een opwelling weer op weg.
Natuurlijk tegen de letter van het regelement. Een straf is op zijn plaats. Maar Porte heeft op zich geen voordeel gehaald uit de situatie, zijn voordeel is alleen minder nadeel. Dan ook nog de omstandigheden in ogenschouw genomen vind ik de twee minuten tijdstraf buitenproportioneel. Een boete was voldoende geweest.
|
Arsimo
20 mei 2015 13:07
|
Renner A, B en C rijden op kop, alledrie van een andere ploeg. Renner A rijdt lek en C, een vriendje van A, schat zijn vriend kansrijker dan hemzelf, heeft hem nog een "gunst" te goed en geeft zijn wiel. A en B rijden verder. C vindt een nieuw wiel van de wagen en sluit na harde achtervolging weer aan. Nu rijdt B lek. B en C zijn geen vrienden en C laat B dus lekker staan.
Dit soort onsportieve scenario's kan je dus krijgen als je het scenario van gisteren als jury door de vingers laat zien of nog erger de regel afschaft. Men bevordert dan willekeur door de spelregels zelf of gebrek daaraan. Tuurlijk zijn er in de praktijk onrechtvaardigheden in het wielrennen maar in de regels moet je die zoveel mogelijk uitsluiten. Zaken die de regels niet kunnen dekken, zoals combines, wieltjeszuigen en simpel geluk en pech horen bij het spel - net als verschil in talent.
Daarom kon wat Porte en Clark deden niet onbestraft blijven. Dat het wat minder had gemogen dan 2 minuten zal ik als eerste toejuichen maar de regel en handhaving zelf waren en zijn volkomen terecht.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 13:07 door Arsimo.
Dit soort onsportieve scenario's kan je dus krijgen als je het scenario van gisteren als jury door de vingers laat zien of nog erger de regel afschaft. Men bevordert dan willekeur door de spelregels zelf of gebrek daaraan. Tuurlijk zijn er in de praktijk onrechtvaardigheden in het wielrennen maar in de regels moet je die zoveel mogelijk uitsluiten. Zaken die de regels niet kunnen dekken, zoals combines, wieltjeszuigen en simpel geluk en pech horen bij het spel - net als verschil in talent.
Daarom kon wat Porte en Clark deden niet onbestraft blijven. Dat het wat minder had gemogen dan 2 minuten zal ik als eerste toejuichen maar de regel en handhaving zelf waren en zijn volkomen terecht.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 13:07 door Arsimo.
|
sijbriskie
20 mei 2015 13:10
|
Zó absurd vind ik die voorbeelden in tegenstelling tot jou (niet dat ik JOU absurd vind ) inderdaad niet. Vind het veel absurder een miljonair en armlastige dezelfde boete te geven dan niet. Laat ik een ander voorbeeld geven: ik ben voor een (variant van/op) 'three strikes out': iemand die een totaal onverbeterlijke draaideurcrinimeel is, verdient mijns inziens inderdaad een andere behandeling dan iemand die voor de eerste keer een delict begaat en die dan voor mij nog recht op een tweede of zelfs derde kans heeft. De ene tasjesroof of overval is inderdaad niet zomaar gelijk te stellen aan de andere. Een goede rechter zal ook altijd naar de individuele achtergrond van een dader en de specifieke omstandigheden van het delict kijken. Een moord is ook nooit zomaar een moord. Als iemand ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard volgt er een andere straf (TBS bijvoorbeeld) dan iemand die volledig toerekeningsvatbaar wordt verklaard.
Dat er allerlei, voornamelijk praktische, bezwaren bestaan tegen al te individuele rechtspraak is een tweede. In het geval van Porte is de straf mijns inziens draconisch in verhouding tot het gepleegde 'delict'.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 13:13 door sijbriskie.
) inderdaad niet. Vind het veel absurder een miljonair en armlastige dezelfde boete te geven dan niet. Laat ik een ander voorbeeld geven: ik ben voor een (variant van/op) 'three strikes out': iemand die een totaal onverbeterlijke draaideurcrinimeel is, verdient mijns inziens inderdaad een andere behandeling dan iemand die voor de eerste keer een delict begaat en die dan voor mij nog recht op een tweede of zelfs derde kans heeft. De ene tasjesroof of overval is inderdaad niet zomaar gelijk te stellen aan de andere. Een goede rechter zal ook altijd naar de individuele achtergrond van een dader en de specifieke omstandigheden van het delict kijken. Een moord is ook nooit zomaar een moord. Als iemand ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard volgt er een andere straf (TBS bijvoorbeeld) dan iemand die volledig toerekeningsvatbaar wordt verklaard.
Dat er allerlei, voornamelijk praktische, bezwaren bestaan tegen al te individuele rechtspraak is een tweede. In het geval van Porte is de straf mijns inziens draconisch in verhouding tot het gepleegde 'delict'.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 13:13 door sijbriskie.
|
sijbriskie
20 mei 2015 13:18
|
Liever een 'mongool' dan een cynische klootzak met leedvermaak.
|
Walnoot
20 mei 2015 13:20
|
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het maakt mij niks uit wie of wat er hulp biedt in
> geval van pech. Of het een ploegmaat is, een
> landgenoot, een vriend, het doet er wat mij
> betreft niet toe. Of het de materiaalwagen is van
> de eigen ploeg, de neutrale, of de wagen van een
> concurrent, doet er ook niet toe. Pech dient
> altijd zo snel mogelijk verholpen te worden, wie
> het ook maar overkomt: vriend of vijand.
Dikke onzin vrind. Je doet alsof pech per definitie een vorm van wedstrijdvervalsing is. Dat is natuurlijk helemaal niet zo, het hoort gewoon bij de koers. Anders moet je om te beginnen ook iedereen op dezelfde banden laten rijden om de kans op pech voor iedereen gelijk te trekken. Vroegah waren er nog eens regels, toen moest je gewoon zelf je stuur bij de smid gaan repareren als-ie brak.
En pech van een derde verhelpen is zeker niet iets wat bij de koers hoort. Er zijn genoeg situaties te bedenken waar het juist een teken van onsportiviteit ten top is. Ik noem het wisselen van materiaal voor een som geld (of iets anders van waarde - noem maar wat, een startbewijs voor Clarke voor de Tour 2016 bij de ploeg waar Porte dat jaar kopman is). Weten wij of dat hier het geval was? Nee dus, en daarom valt er niks in te brengen tegen het toepassen van deze ietwat onsympathieke regel.
-------------------------------------------------------
> Het maakt mij niks uit wie of wat er hulp biedt in
> geval van pech. Of het een ploegmaat is, een
> landgenoot, een vriend, het doet er wat mij
> betreft niet toe. Of het de materiaalwagen is van
> de eigen ploeg, de neutrale, of de wagen van een
> concurrent, doet er ook niet toe. Pech dient
> altijd zo snel mogelijk verholpen te worden, wie
> het ook maar overkomt: vriend of vijand.
Dikke onzin vrind. Je doet alsof pech per definitie een vorm van wedstrijdvervalsing is. Dat is natuurlijk helemaal niet zo, het hoort gewoon bij de koers. Anders moet je om te beginnen ook iedereen op dezelfde banden laten rijden om de kans op pech voor iedereen gelijk te trekken. Vroegah waren er nog eens regels, toen moest je gewoon zelf je stuur bij de smid gaan repareren als-ie brak.
En pech van een derde verhelpen is zeker niet iets wat bij de koers hoort. Er zijn genoeg situaties te bedenken waar het juist een teken van onsportiviteit ten top is. Ik noem het wisselen van materiaal voor een som geld (of iets anders van waarde - noem maar wat, een startbewijs voor Clarke voor de Tour 2016 bij de ploeg waar Porte dat jaar kopman is). Weten wij of dat hier het geval was? Nee dus, en daarom valt er niks in te brengen tegen het toepassen van deze ietwat onsympathieke regel.
|
Walnoot
20 mei 2015 13:23
|
De strafmaat is vastgelegd in de regels, zie de post van pirke. Daar nu van afwijken was simpelweg onmogelijk zonder jezelf als jury belachelijk te maken. Alleen wegwuiven was een oplossing geweest.
|
nachtwacht
20 mei 2015 13:30
|
Dat weet ik. Als dat de enige twee opties zijn, dan hadden ze maar geen straf op moeten leggen in dit geval.
Wat ik hoop dat in ieder geval gaat gebeuren is dat de straf in het reglement wordt aangepast. Dit is buitenproportioneel. Je kunt als ploeg ongestraft meerdere dopinggevallen in je ploeg hebben, je kunt ongestraft onder gesloten spoorbomen door kruipen, je kunt over ongestraft over troitors en fietspaden rijden. En dan neem je in geval van pech een wiel aan van een bevriend iemand en je kansen op eindwinst in een grote ronde zijn ineens zo goed als verkeken?
Wat ik hoop dat in ieder geval gaat gebeuren is dat de straf in het reglement wordt aangepast. Dit is buitenproportioneel. Je kunt als ploeg ongestraft meerdere dopinggevallen in je ploeg hebben, je kunt ongestraft onder gesloten spoorbomen door kruipen, je kunt over ongestraft over troitors en fietspaden rijden. En dan neem je in geval van pech een wiel aan van een bevriend iemand en je kansen op eindwinst in een grote ronde zijn ineens zo goed als verkeken?
|
Goozzer
20 mei 2015 13:31
|
De regel leidt natuurlijk helemaal niet tot koersvervalsing. Je niet aan de regels houden leidt tot koersvervalsing, en wordt bestraft. In de wielersport moet je het in essentie rooien met jezelf en je eigen ploeg. Natuurlijk is vrienden maken met anderen belangrijk, te meer daar je met zijn allen op de weg zit en zowel met als tegen elkaar rijdt, maar als dat leidt tot overduidelijke inbreuken van het eerstgenoemde principe die niet worden bestraft is het hek natuurlijk van de dam...
Dat het onzin is dat rijke ploegen of renners met goede sociale of andersoortig overtuigende skills dan plots kunnen beschikken over veel meer ondersteunde kracht, weet jij natuurlijk helemaal niet. Het lijkt me erg aannemelijk dat het geen onzin is, en jij ziet vrienden kunnen maken anderzijds zelf ook als kwaliteit (die van belang is voor een wielrenner). Wat echter zeker een feit is, is dat áls het zo is dat dit soort praktijken in al vormen worden toegestaan, juist sprake is van koersvervalsing. Enerzijds kan de ene renner dan ongereglementeerd en ongerechtvaardigd beschikken over veel meer hulp dan de ander (wat niet wenselijk is) en anderzijds betekent dat verschillende renners niet meer rijden voor hun eigen kansen of die van hun ploeg, maar zich willekeurig aanbieden aan de hoogste bieder of bezitter van een vriendelijke snoet. Een renner van ploeg A die bewust in de remmen knijpt om zijn wiel af te staan aan een renner uit ploeg B is daarmee duidelijk in strijd, en onwenselijk en onrechtvaardig t.o.v. een ander die dit voordeel (namelijk niet hoeven wachten tot je reglementair geholpen wordt) niet ten deel valt...
Dat het onzin is dat rijke ploegen of renners met goede sociale of andersoortig overtuigende skills dan plots kunnen beschikken over veel meer ondersteunde kracht, weet jij natuurlijk helemaal niet. Het lijkt me erg aannemelijk dat het geen onzin is, en jij ziet vrienden kunnen maken anderzijds zelf ook als kwaliteit (die van belang is voor een wielrenner). Wat echter zeker een feit is, is dat áls het zo is dat dit soort praktijken in al vormen worden toegestaan, juist sprake is van koersvervalsing. Enerzijds kan de ene renner dan ongereglementeerd en ongerechtvaardigd beschikken over veel meer hulp dan de ander (wat niet wenselijk is) en anderzijds betekent dat verschillende renners niet meer rijden voor hun eigen kansen of die van hun ploeg, maar zich willekeurig aanbieden aan de hoogste bieder of bezitter van een vriendelijke snoet. Een renner van ploeg A die bewust in de remmen knijpt om zijn wiel af te staan aan een renner uit ploeg B is daarmee duidelijk in strijd, en onwenselijk en onrechtvaardig t.o.v. een ander die dit voordeel (namelijk niet hoeven wachten tot je reglementair geholpen wordt) niet ten deel valt...
|
Walnoot
20 mei 2015 13:42
|
Voor dopinggevallen staat twee jaar straf, dat is wat anders natuurlijk. De beslissing over de spoorbomen vind ik nog steeds zeer vreemd, zeker gezien het precedent in dezelfde wedstrijd.
|
Goozzer
20 mei 2015 13:43
|
Prima, en daar valt zeker ook wat voor te zeggen. Maar besef wel dat in geval van vrijheidsberoving het tegenovergestelde zou moeten gelden; voor mensen met suïcidegevoelens geen doodstraf zou moeten worden opgelegd etc.
In casu zou het betekenen dat degene die de straf níet zo zwaar voelt (wat logisch is omdat het in die zin geen vergelijkbaar geval is) dus juist zwaarder zou moeten worden gestraft en niet dat Porte niet of minder zou moeten worden gestraft. Dat zou immers de wereld op zijn kop zijn en het doel van de regel onderuit halen. Het zou zelfs situaties kunnen creëren waarin het aantrekkelijk wordt om bewust de regels te overtreden omdat het voordeel oplevert. Het draaideurverhaal wordt in casu overigens ook afgedekt. Als Porte het nog vaker zou doen, krijgt hij respectievelijk vijf minuten en tien minuten straf en bij een vierde vergrijp zou uitsluiting volgen.
In casu zou het betekenen dat degene die de straf níet zo zwaar voelt (wat logisch is omdat het in die zin geen vergelijkbaar geval is) dus juist zwaarder zou moeten worden gestraft en niet dat Porte niet of minder zou moeten worden gestraft. Dat zou immers de wereld op zijn kop zijn en het doel van de regel onderuit halen. Het zou zelfs situaties kunnen creëren waarin het aantrekkelijk wordt om bewust de regels te overtreden omdat het voordeel oplevert. Het draaideurverhaal wordt in casu overigens ook afgedekt. Als Porte het nog vaker zou doen, krijgt hij respectievelijk vijf minuten en tien minuten straf en bij een vierde vergrijp zou uitsluiting volgen.
|
Quarantanove
20 mei 2015 13:49
|
Iemand 2 jaar straffen vanwege 50 picogram clenbuterol is pas echt buitenproportioneel.
|
Curzio
20 mei 2015 13:52
|
Als het zo zou zijn dat een renner van de ene ploeg gaat rijden voor die van een andere ploeg, dan is dat geen zaak van de koersorganisatie of de jury, maar van de ploegen. Een ploeg kan zijn eigen werknemer uiteraard bestraffen of zelfs ontslaan als hij dit doet. (Ik denk echter niet dat Orica er een probleem mee heeft.) Dus dat hek van de dam scenario dat je schetst is buitengewoon onrealistisch.
Koersvervalsing ontstaat niet binnen de koers, maar door externe factoren, die de resultaten van het normale koersverloop doorkruisen. Zoals het opleggen van een belachelijke tijddstraf voor een renner die binnen de koers nog maar 22 seconden op z'n concurenten had moeten toegeven en nu op meer dan 3 minuten staat. De pech als zodanig, 45 seconden, hoort in zekere zin bij de koers, de straftijd van de jury is wat mij betreft pure koersvervalsing.
Koersvervalsing ontstaat niet binnen de koers, maar door externe factoren, die de resultaten van het normale koersverloop doorkruisen. Zoals het opleggen van een belachelijke tijddstraf voor een renner die binnen de koers nog maar 22 seconden op z'n concurenten had moeten toegeven en nu op meer dan 3 minuten staat. De pech als zodanig, 45 seconden, hoort in zekere zin bij de koers, de straftijd van de jury is wat mij betreft pure koersvervalsing.
|
Goozzer
20 mei 2015 13:55
|
Het (oneigenlijke) voordeel zit het natuurlijk net in dat mindere nadeel. Porte heeft dat op onreglementaire wijze verkregen, en wordt daarvoor logischerwijze bestraft. Het is koersvervalsing t.o.v. een concurrent die hetzelfde overkomt en wél gewoon moet wachten tot (iemand van) zijn ploegen hem uit de brand helpt. Het grote probleem in deze is dat pech door velen hier lijkt te worden beschouwd als koersvervalsing (en alle mogelijke methoden om die pech te herstellen dus niet als inbreuk) wat het natuurlijk niet is.
Verder kan ik me gevoelsmatig voorstellen dat de straf buitenproportioneel is, maar dat is een straf natuurlijk bijna altijd en daar hoor je bijna nooit iemand over. De bedoeling van een staf is om te voorkomen dat je een regel verbreekt. Mocht een straf dat niet doen, en niet buitenproportioneel zijn, dan creëer je situaties waarin het aantrekkelijk wordt om de regels bewust te breken. En dat kan zeker ook niet de bedoeling zijn.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 13:56 door Goozzer.
Verder kan ik me gevoelsmatig voorstellen dat de straf buitenproportioneel is, maar dat is een straf natuurlijk bijna altijd en daar hoor je bijna nooit iemand over. De bedoeling van een staf is om te voorkomen dat je een regel verbreekt. Mocht een straf dat niet doen, en niet buitenproportioneel zijn, dan creëer je situaties waarin het aantrekkelijk wordt om de regels bewust te breken. En dat kan zeker ook niet de bedoeling zijn.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 13:56 door Goozzer.
|
Goozzer
20 mei 2015 14:04
|
Helemaal niet onrealistisch, want nog los van mogelijke doemscenario's reeds een feit (zie gisteren) en duidelijke inbreuk op het principe dat elke renner het met zichzelf en zijn eigen ploeg moet rooien. Als je dat loslaat, en sommigen dus kunnen beschikken over meer hulp dan anderen, krijg je koersvervalsing...
|
sijbriskie
20 mei 2015 14:08
|
Een principe dat voortdurend, op alle mogelijke manieren, met voeten wordt getreden en waar NIET tegen opgetreden wordt. Behalve dan in het geval van het zichtbare afstaan van een wiel aan een vriend met pech, blijkbaar.
|
Goozzer
20 mei 2015 14:18
|
Buiten het feit dat er natuurlijk duidelijke en minder duidelijke overtredingen zijn, waarbij belangen vaak ook nog eens (deels) samenvallen, kan het natuurlijk niet zo zijn dat we een soort omgekeerd gelijkheidsbeginsel gaan hanteren. Mensen bij wie de overtreding wél geconstateerd is vrijpleiten, omdat anderen in 'vergelijkbare situaties die niet geconstateerd zijn' niet zijn gestraft is. Die schoen wringt van hiel tot teen...
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 14:20 door Goozzer.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/05/2015 14:20 door Goozzer.
|
nachtwacht
20 mei 2015 14:50
|
Je begeeft je nu wel op een hellend vlak. Dit klinkt als een pleidooi voor de doodstraf.
|
Walnoot
20 mei 2015 15:05
|
|
Goozzer
20 mei 2015 15:06
|
De doodstraf is daarop zeker geen uitzondering, en heeft dus ook als doel om af te schrikken. In die zin is er altijd sprake van een hellend vlak: proportionele buitenproportionaliteit. Dat is inherent aan een straf, omdat als deze niet buitenproportioneel is het aantrekkelijk zou kunnen worden misdaden te begaan. De doodstraf is daarop geen uitzondering, als een uiterste straf voor uiterste misdaden. Gelukkig vindt men in verschillende landen de doodstraf tamelijk definitief, zodat hij ongeacht de misdaad als onmenselijk en dus ongewenst wordt beschouwd....
|
JW
20 mei 2015 15:07
|
(we hebben het over materiaal afstaan bij pech als er geen beter alternatief voorhanden is, hoe vaak komt dat voor)
Hoe kom je er nu bij ?
Bekijk die finale nog eens !
Henao was vlakbij, heeft bijna dezelfde lengte, en had zo maar zijn fiets kunnen afstaan !
Hoe kom je er nu bij ?
Bekijk die finale nog eens !
Henao was vlakbij, heeft bijna dezelfde lengte, en had zo maar zijn fiets kunnen afstaan !
|
El Chaba
20 mei 2015 15:42
|
|
nachtwacht
20 mei 2015 15:47
|
Dus als ik je goed begijp moet alle straf buitenproportioneel zijn, maar vervolgens wel proportioneel buitenproportioneel? Daarmee ben je toch weer terug bij af? Ik vind de twee minuten tijdstraf dan in jouw taal buitenproportioneel buitenproportioneel.
|
Lucho Herrera
20 mei 2015 15:56
|
Het zou werkelijk fantastisch zijn als C, na zijn heroïsche daad om zijn wiel af te staan, ook nog de etappe weet te winnen. Voor altijd een held! Ik zou op de banken staan!
B had eerder moeten beseffen dat hij met 2 vrienden op pad was en had beter niet kunnen meewerken in de kopgroep.
B had eerder moeten beseffen dat hij met 2 vrienden op pad was en had beter niet kunnen meewerken in de kopgroep.
|
Arsimo
20 mei 2015 16:03
|
B moet weten of A en C ploegmaten zijn of dat ze eventueel op kopmannen wachten (onbekend) maar moet hij daadwerkelijk weten of ze vrienden zijn en bereid zijn om wielen aan elkaar te geven? Nee, gelukkig hebben we daar regels voor.
|
Eindhovuh
20 mei 2015 16:16
|
|
Curzio
20 mei 2015 17:09
|
Volgens mij bestaat er helemaal geen principe dat een renner het met zichzelf en zijn eigen ploeg moet rooien. Tenminste niet in de praktijk van de koers. Ik zie, nogmaals, de wenselijkheid daar ook niet van.
Zolang renners het hele parcours zelf trappend afleggen en de tijd toegemeten krijgen die ze daarover hebben gedaan, en zonder daarbij een ander opzettelijk te hinderen, kan er wat mij betreft nooit sprake zijn van koersvervalsing.
Zolang renners het hele parcours zelf trappend afleggen en de tijd toegemeten krijgen die ze daarover hebben gedaan, en zonder daarbij een ander opzettelijk te hinderen, kan er wat mij betreft nooit sprake zijn van koersvervalsing.
|
Curzio
20 mei 2015 17:11
|
Je hebt gelijk, maar dat is niet het punt. Het gaat me er nu niet om wat de opties waren voor Porte, het gaat om het principe. Een van de argumenten die voorstanders van de straf zoals jij geven is dat het een precedent schept als deze regel niet wordt toegepast omdat sterke teams dan extra knechten zouden gaan kopen bij andere ploegen. Dat scenario lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk, met als belangrijkste reden dat het zelden voorkomt dat je het wiel van iemand buiten je ploeg nodig hebt. Nogmaals: voor de redenering maakt het niet uit of dat in het geval van Porte zo is geweest.
|
Curzio
20 mei 2015 17:13
|
Over het veronderstelde afschrikwekkende effect van straf zijn boeken vol geschreven, maar volgens mij is dat effect niet aangetoond.
Voor zover ik weet hebben staten waarin de doodstraf wordt gehanteerd ook geen lagere misdaad cijfers dan die waarin dit niet wordt gehanteerd.
Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.
Voor zover ik weet hebben staten waarin de doodstraf wordt gehanteerd ook geen lagere misdaad cijfers dan die waarin dit niet wordt gehanteerd.
Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.
|
Goozzer
20 mei 2015 17:39
|
Dat is door meerdere factoren natuurlijk een compleet ander verhaal, ziet bovendien bijna altijd op strafverzwaringen en gaat dus niet helemaal op ( zeker niet onder het oog van de camera, met nagenoeg gegarandeerde pakkans, en renners die geacht worden bewuste keuzes te kunnen maken om de voor hen meest optimale uitkomst te verkrijgen - dat is namelijk hun vak). Als je onder die omstandigheden geen of erg weinig straf legt op bepaalde vergrijpen (die voordeel opleveren) dan kun je ervan uitgaan dat de regels zullen worden gebroken op het moment dat het nuttig is. Voetbal zonder kaarten zou toch wel net even een andere sport zijn, denk je niet? Waar jij op doelt is meer de situatie dat i.p.v. 2 minuten nu 5 minuten straftijd zou worden gaan gegeven. Dat gaat inderdaad weinig invloed hebben, en dat zal onderzoek ongetwijfeld uitwijzen...
|
zumsteg
20 mei 2015 22:08
|
Voor Bo-em zat wel alles mee:
1. de (op papier) snelste man uit de kopgroep krijgt pech en lost uit de kopgroep
2. Porte krijgt pech, hierdoor rijdt Sky niet mee op kop van het peloton
3. het peloton heeft zich misrekend/ploegen hebben gegokt dat Lotto het wel dicht zou rijden
1. de (op papier) snelste man uit de kopgroep krijgt pech en lost uit de kopgroep
2. Porte krijgt pech, hierdoor rijdt Sky niet mee op kop van het peloton
3. het peloton heeft zich misrekend/ploegen hebben gegokt dat Lotto het wel dicht zou rijden
|
lodjan
20 mei 2015 22:33
|
4. hij heeft het geluk geen ploegmaat met een lage cortisolwaarde te hebben verloren.
5. Marangoni is van iets te ver gegaan en komt zichzelf tegen
6. Malaguti voelt zich sterk en helpt mee het gat op Marangoni te dichten
7. de (in ieder geval na de demarrage van Marangoni) niet meewerkende en profiterende Busato komt net niet over Boem heen
8. etc
5. Marangoni is van iets te ver gegaan en komt zichzelf tegen
6. Malaguti voelt zich sterk en helpt mee het gat op Marangoni te dichten
7. de (in ieder geval na de demarrage van Marangoni) niet meewerkende en profiterende Busato komt net niet over Boem heen
8. etc
|
dvritm
21 mei 2015 08:23
|
Volgens UCI-commissaris Guy Dobbelaere in het Nieuwsblad.be :
Case 1: Renner krijgt een wiel van een toeschouwer of een mecanicien van een andere ploeg
De regel luidt: een niet-ploegmaat mag geen wiel schenken aan een renner van een andere ploeg. Vooral de term ‘niet-ploegmaat’ is hier cruciaal. Aangezien een toeschouwer, een mecanicien of zelfs een ploegleider geen renner is en dus ook onmogelijk onder de noemer niet-ploegmaat kan vallen, is deze actie legaal. Indien dus niet Simon Clarke maar wel een verzorger van zijn Orica-GreenEdge een wiel gaf aan Porte, was er evenveel sprake geweest van combines of koersvervalsing, maar gingen beide partijen volgens de wielerwet vrijuit.
Case 2: Renner van ploeg x geeft een drinkbus aan renner van ploeg y
Strikt volgens de letter van de UCI-wet is dit opnieuw een geval van niet-gepermitteerde assistentie van een renner aan een andere ploeg. Maar in het geval van het overhandigen van een drinkbus of het geven van een regenjasje, laat de jury in 99 procent van de gevallen de situatie blauw-blauw.
Case 1: Renner krijgt een wiel van een toeschouwer of een mecanicien van een andere ploeg
De regel luidt: een niet-ploegmaat mag geen wiel schenken aan een renner van een andere ploeg. Vooral de term ‘niet-ploegmaat’ is hier cruciaal. Aangezien een toeschouwer, een mecanicien of zelfs een ploegleider geen renner is en dus ook onmogelijk onder de noemer niet-ploegmaat kan vallen, is deze actie legaal. Indien dus niet Simon Clarke maar wel een verzorger van zijn Orica-GreenEdge een wiel gaf aan Porte, was er evenveel sprake geweest van combines of koersvervalsing, maar gingen beide partijen volgens de wielerwet vrijuit.
Case 2: Renner van ploeg x geeft een drinkbus aan renner van ploeg y
Strikt volgens de letter van de UCI-wet is dit opnieuw een geval van niet-gepermitteerde assistentie van een renner aan een andere ploeg. Maar in het geval van het overhandigen van een drinkbus of het geven van een regenjasje, laat de jury in 99 procent van de gevallen de situatie blauw-blauw.
|
dvritm
21 mei 2015 08:38
|
en verder:
In een rittenwedstrijd is het verboden om binnen de eerste 50 kilometer of de laatste 20 kilometer van de etappe voeding of drank aan te nemen. Dat geldt zowel van de volgwagen, een ploegmaat als een supporter. Neemt de renner wel drank aan - zelfs buiten eigen wil - krijgt de renner in kwestie minstens een boete van 200 Zwitserse Frank en een straftijd van twintig seconden. Gebeurt dit herhaaldelijk, dan loopt de boete en straftijd op. Let wel. Wanneer een renner tijdens een bloedhete etappe in de laatste 20 kilometer water over zijn hoofd krijgt ter verfrissing, ziet de jury dit niet als een niet-geautoriseerde bevoorrading en is het wel toegelaten.
In nood kent men zijn vrienden, en wordt ook de jury milder. Een noodgeval of een geval van overmacht zal de jury niet bestraffen. Ook wanneer een renner van ploeg x buiten bewustzijn valt, en een renner van ploeg y mond-op-mondbeademing toepast om hem te helpen, gaan beide renners vrijuit.
Freddy Maertens, die tijdens de Ronde van Vlaanderen 1977 boven op de Koppenberg, een nieuwe fiets kreeg van een ‘onbekende visboer’ en werd uitgesloten. Het was toen de aanleg voor de Maertens-gate. Nadien versoepelden de regels. Tot in 2010 sprake was van ingebouwde motortjes in de fietsen. Sinds 1 januari 2011 mogen renners enkel een nieuwe fiets aannemen, die op het dak van de volgwagen staat. Een nieuwe fiets aannemen van een toeschouwer of zelfs een mecanicien langs het parcours, is verboden. Daarom ook dat mecaniciens in Parijs-Roubaix langs de kant staan met reservewielen en niet met volledige fietsen. Indien een renner toch een fiets zou aannemen die niet vanop het dak van zijn volgwagen komt, wordt hij uitgesloten.
Duwen is absoluut verboden. Ook wanneer een renner van ploeg x geduwd wordt door een renner van ploeg y of een toeschouwer wordt hij bestraft. In het geval een ploegmaat een andere ploegmaat duwt, krijgen beide renners elk 50 Zwitserse Frank en 10 strafseconden als boete. In het geval een renner van ploeg x een renner van ploeg y duwt, loopt de straf op. Zelfs al kan een renner er niet aan doen dat een supporter hem duwt, wordt hij bestraft.
Toch wordt er ook hier geoordeeld met maten en gewichten. Wanneer een renner in volle finale moet lossen, maar dankzij een duwtje toch opnieuw kan aansluiten, treedt de jury onverbiddelijk op. Maar wanneer een renner zwaar valt en door een andere renner naar de auto van de koersdokter wordt geholpen, ziet de jury een dergelijk geval van duwen door de vingers.
Stayeren achter een volgwagen van de eigen of andere ploeg is niet verboden, wanneer het een auto betreft die rijdt langs de rechterkant van het wegdek. Het gaat dan om een auto die in de colonne zit, en kan een renner van auto naar auto snellen om opnieuw de aansluiting te maken. Stayeren is wel strafbaar als de auto aan de linkerkant van de weg rijdt - en hij dus een inhaalmanoeuvre wil maken. Gebeurt dit, riskeren zowel de renner als de ploegleider afhankelijk van de duur een boete van 30 Zwitserse Frank tot 20 strafseconden.
In een rittenwedstrijd is het verboden om binnen de eerste 50 kilometer of de laatste 20 kilometer van de etappe voeding of drank aan te nemen. Dat geldt zowel van de volgwagen, een ploegmaat als een supporter. Neemt de renner wel drank aan - zelfs buiten eigen wil - krijgt de renner in kwestie minstens een boete van 200 Zwitserse Frank en een straftijd van twintig seconden. Gebeurt dit herhaaldelijk, dan loopt de boete en straftijd op. Let wel. Wanneer een renner tijdens een bloedhete etappe in de laatste 20 kilometer water over zijn hoofd krijgt ter verfrissing, ziet de jury dit niet als een niet-geautoriseerde bevoorrading en is het wel toegelaten.
In nood kent men zijn vrienden, en wordt ook de jury milder. Een noodgeval of een geval van overmacht zal de jury niet bestraffen. Ook wanneer een renner van ploeg x buiten bewustzijn valt, en een renner van ploeg y mond-op-mondbeademing toepast om hem te helpen, gaan beide renners vrijuit.
Freddy Maertens, die tijdens de Ronde van Vlaanderen 1977 boven op de Koppenberg, een nieuwe fiets kreeg van een ‘onbekende visboer’ en werd uitgesloten. Het was toen de aanleg voor de Maertens-gate. Nadien versoepelden de regels. Tot in 2010 sprake was van ingebouwde motortjes in de fietsen. Sinds 1 januari 2011 mogen renners enkel een nieuwe fiets aannemen, die op het dak van de volgwagen staat. Een nieuwe fiets aannemen van een toeschouwer of zelfs een mecanicien langs het parcours, is verboden. Daarom ook dat mecaniciens in Parijs-Roubaix langs de kant staan met reservewielen en niet met volledige fietsen. Indien een renner toch een fiets zou aannemen die niet vanop het dak van zijn volgwagen komt, wordt hij uitgesloten.
Duwen is absoluut verboden. Ook wanneer een renner van ploeg x geduwd wordt door een renner van ploeg y of een toeschouwer wordt hij bestraft. In het geval een ploegmaat een andere ploegmaat duwt, krijgen beide renners elk 50 Zwitserse Frank en 10 strafseconden als boete. In het geval een renner van ploeg x een renner van ploeg y duwt, loopt de straf op. Zelfs al kan een renner er niet aan doen dat een supporter hem duwt, wordt hij bestraft.
Toch wordt er ook hier geoordeeld met maten en gewichten. Wanneer een renner in volle finale moet lossen, maar dankzij een duwtje toch opnieuw kan aansluiten, treedt de jury onverbiddelijk op. Maar wanneer een renner zwaar valt en door een andere renner naar de auto van de koersdokter wordt geholpen, ziet de jury een dergelijk geval van duwen door de vingers.
Stayeren achter een volgwagen van de eigen of andere ploeg is niet verboden, wanneer het een auto betreft die rijdt langs de rechterkant van het wegdek. Het gaat dan om een auto die in de colonne zit, en kan een renner van auto naar auto snellen om opnieuw de aansluiting te maken. Stayeren is wel strafbaar als de auto aan de linkerkant van de weg rijdt - en hij dus een inhaalmanoeuvre wil maken. Gebeurt dit, riskeren zowel de renner als de ploegleider afhankelijk van de duur een boete van 30 Zwitserse Frank tot 20 strafseconden.
|
Curzio
21 mei 2015 09:39
|
Wat een ongelofelijke larie allemaal, zulke doorgedreven regeltjeszucht en dan nog weer zo dat alles uiteindelijk interpretabel is.
Onder de noemen 'niet-ploegmaat' valt strikt genomen juist iedereen, behalve ploegmaats. Dus toeschouwers, mechaniciens en anderen zijn taalkundig gewoon ' niet-ploegmaat'. Of kom je dan in de aloude vraag: "wie is uw maat"? (Dat je uberhaupt met zulke termen moet werken is bespottelijk).
Wel fijn om te lezen in de regels dat je als renner bij mond-op-mondbeademing vrijuit gaat, kan me voorstellen dat deze vraag enorm leeft in het peloton.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/05/2015 09:41 door Curzio.
Onder de noemen 'niet-ploegmaat' valt strikt genomen juist iedereen, behalve ploegmaats. Dus toeschouwers, mechaniciens en anderen zijn taalkundig gewoon ' niet-ploegmaat'. Of kom je dan in de aloude vraag: "wie is uw maat"? (Dat je uberhaupt met zulke termen moet werken is bespottelijk).
Wel fijn om te lezen in de regels dat je als renner bij mond-op-mondbeademing vrijuit gaat, kan me voorstellen dat deze vraag enorm leeft in het peloton.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/05/2015 09:41 door Curzio.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.