Deens dopingrapport

Conclusie Deens dopingrapport: ‘Riis wist van doping in CSC-ploeg’

Het beruchte Deens dopingrapport is vandaag bekend gemaakt. Het ADD (het Deens anti-dopingagentschap) deed onderzoek naar doping in het Deense wielrennen in de periode 1998-2015 maar het rapport gaat vooral over het verleden van ex-renner en ex-ploegleider Bjarne Riis. De conclusie van het veelbesproken onderzoek is niet meer dan dat Riis weet had van dopinggebruik in zijn CSC-ploeg.

Het Deens antidopingbureau sprak met 50 personen, ondermeer ex-renner Nicki Sörensen die maandag al zijn dopinggebruik bekende.

De conclusie is dat Riis wist dat renners in zijn CSC-ploeg prestatiebevorderende middelen gebruikten maar niet ingreep. 'Het management, met Bjarne Riis aan het hoofd, had op zijn minst weet van doping binnen het team maar greep niet in. Dat si compleet onaanvaardbaar', zegt Michael Ash, directeur van het ADD.

Riis wordt daarom ‘slecht leiderschap’ verweten, net als andere ploegleiders Johnny Weltz en Alex Pedersen. Het trio kan echter niet meer gestraft worden, omdat de gebeurtenissen inmiddels verjaard zijn.

De nu 51-jarige Riis werd in 2000, het jaar na zijn afscheid als profwelrenner, teammanager en eigenaar van het Deense Memory Card-Jack & Jones, dat later CSC-Tiscali, CSC, CSC-Saxo Bank, en Saxo-Bank werd.

'Riis zei Sastre dat bloeddoping mogelijk was'

De Amerikaan Tyler Hamilton beschuldigde Riis er in het verleden al van hem destijds bij CSC naar ‘dopingdokter’ Eufemiano Fuentes te hebben doorverwezen voor een bloedtransfusie. Ook Frank Schleck kwam in 2008 in opspraak omdat hij gelinkt werd aan Fuentes. Het ADD noemt de verklaring van de Luxemburger dat dit voor trainingsadvies was, ‘onwaarschijnlijk’.

Het rapport bevat ook een beschuldiging van Bo Hamburger, die zei dat Riis hem in 2000 bij Team Telekom zou gevraagd hebben voor EPO te zorgen voor zijn ploegmaat Jorg Jaksche. Jaksche bevestigde dat verhaal maar Riis ontkende die beschuldiging door te zeggen dat hij die twee renners wel coachte maar niet wist van hun dopinggebruik.

De meest opvallende passage gaat echter over Carlos Sastre, die als kopman van CSC de Tour de France won in 2008 met Bjarne Riis in de wagen als ploegleider. Volgens een anonieme bron zou Riis de Spanjaard hebben gezegd dat ‘bloeddoping mogelijk was en dat Discovery Channel het ook deed’. Sastre zou echter boos hebben gereageerd en dat zou zelfs één van de redenen geweest zijn waarom hij het Deense team later zou verlaten.

Riis werd eind maart ontslagen als manager bij Tinkoff-Saxo, slechte prestaties van het team werden als reden opgegeven door eigenaar Oleg Tinkov maar wellicht wilde die vooral anticiperen op het uitkomen van het ADD-rapport. Al in 2007 bekende Riis dat hij zelf als renner doping had gebruikt, de Deen won in 1996 de Tour de France.

Riis was niet bereikbaar voor commentaar.

(Nieuwsblad)

Cyclingnews: [www.cyclingnews.com]

Nu.nl:

'Riis wist dat renners in zijn ploeg doping gebruikten'

Bjarne Riis wist ervan dat renners in zijn ploeg prestatiebevorderende middelen gebruikten. Dat staat in het dopingrapport dat het ADD, het Deense antidopingbureau, dinsdag publiceerde.
Riis wordt "slecht leiderschap" verweten omdat hij geen einde maakte aan de dopingpraktijken van zijn renners. Het ADD deed onderzoek naar doping in het Deense wielrennen in de periode 1998-2015.

"De onderzoekers kregen waardevolle informatie over de dopingcultuur", aldus het antidopingbureau, dat sprak met verschillende oud-coureurs. Maandag werd al duidelijk dat Nicki Sörensen dopinggebruik bekent in het lijvige rapport.

Net als Riis krijgen voormalige ploegleiders Johnny Weltz en Alex Pedersen het verwijt dat ze hun ogen sloten voor dopinggebruik. "Zij accepteerden stilzwijgend dopinggebruik, terwijl er juist had moeten worden ingegrepen."

Riis, Weltz en Pedersen worden niet vervolgd omdat de meeste overtredingen verjaard zijn.

Schleck
Enkele jaren geleden meldde Tyler Hamilton al dat Riis hem naar 'dopingdokter' Eufemiano Fuentes had doorverwezen voor een bloedtransfusie.

Riis fungeerde sinds 2001 als ploegleider en later eigenaar van CSC, Saxo Bank en Tinkoff-Saxo. Naast Hamilton reden onder anderen Andy Schleck, Frank Schleck, Carlos Sastre, Fabian Cancellara en Alberto Contador ooit onder zijn leiding.

Frank Schleck kwam in 2008 al in opspraak omdat hij geld zou hebben overgemaakt naar Fuentes. Het ADD noemt de verklaring van de Luxemburger dat dit voor trainingsadvies was "onwaarschijnlijk".

In het rapport wordt verder een anonieme bron aangehaald die in 2008 werkte bij CSC. Deze persoon meldt dat Riis een advies zou hebben gegeven aan Sastre om bloeddoping te gebruiken omdat "Discovery Channel dit vorig jaar nog deed".

Mede daardoor zou Sastre eind 2008 hebben besloten om CSC te verlaten, zijn Tourzege ten spijt. Riis ontkent dit verhaal.

In het rapport staat verder dat het cortisonengebruik van renners in de ploegen van Riis opvallend groot was terwijl een medische noodzaak ontbrak, hetgeen een voorwaarde is voor gebruik.

Tinkov
Enkele maanden geleden werd Riis ontslagen bij Tinkoff-Saxo. Volgens eigenaar Oleg Tinkov was de functie van de 51-jarige Deen overbodig geworden. Riis verkocht de licentie van de ploeg eind 2013 aan de Russische zakenman.

Al in 2007 bekende Riis dat hij als renner doping gebruikte. De Deen won in 1996 de Tour de France.

Rasmussen
De onderzoekers spraken ook met Michael Rasmussen. Volgens de oud-renner van Rabobank gebruikten drie van de vijf Deense renners die in 2004 deelnamen aan de wegwedstrijd op de Olympische Spelen het verboden middel synacthen. Rasmussen heeft dit al toegegeven.

In totaal sprak het ADD met vijftig personen: elf huidige profs, vijftien oud-profs en 24 voormalige of huidige ploegleiders.

Een van de actieve coureurs vertelde aan het ADD dat hij ervan overtuigd is dat sommige renners nog altijd in beperkte mate bloeddoping gebruiken. Om de fluctuaties in hun biologisch paspoort te verklaren beleggen ze een trainingskamp op hoogte.

Carlos Sastre begint zo langzamerhand wel een echt brute held te worden.

Die timing ook weer. Allemaal oud nieuws volgens mij. Op dat van Sastre na, hup Carlos.

ADD: “Team CSC's doctors [...] both knew about and contributed to doping use on the team”

Vlaming Joost de Maeseneer (nu Astana) was de ploegdokter.

Moet Riis nu alle stront over zich heen krijgen?

Hoeveel andere managers bij andere ploegen in die periode stonden doping oogluikend toe..

... en dus? Keer het eens om: moeten niet al die andere managers óók de stront over zich heen krijgen?

Dit rapport toont eens te meer aan dat de UCI onvoldoende ingreep en dat het álle mensen die ooit met bewuste doping in verband gebracht zijn (als renner/ploegleider/arts) onmiddellijk moet weren en blijven weren. Tsja, en dus ook mensen als Kemna.

Jij weet ook dat als iedereen met een dopingverleden die nu nog professioneel actief is in de omkadering bij wielerploegen buiten moet, er niet veel meer over blijft.

Sastre wat een baas!

Voor de achterdochtigen: Frank Schleck heeft afgezegd voor de Tour. Knieblessure. Of toch een verband met dit rapport? Schleck, hoewel geen Deen, reed jaren voor Riis tenslotte en we kennen die "trainingsadviezen".

Vind hem eerder een beetje hypercorrect, als dit al waar is. Héél erg verontwaardigd worden als door de wol geverfde beroepsrenner (al die jaren schoon gereden en gewoon mee kunnen komen in het EPO-tijdperk overigens??) omdat je ploegleider, waarvan je wist dat z'n bijnaam Monsieur 60% luidde, alleen maar de suggestie doet om niet bij de concurrentie achter te blijven. Prima als je niet wilt meedoen om wat voor reden dan ook, maar hou je verontwaardiging lekker voor je. Dan heb ik meer respect voor hoe Breukink dat volgens dat interview aanpakte: anderen maakten wel die keus (hij zegt nog nét niet: 'hun goed recht'), maar ikzelf vond het te gevaarlijk en besloot toen knecht te worden voor de jongens die wél risico's durfden te nemen. Klasse.

Helemaal geen klasse van Breukink maar een voor hemzelf te verantwoorden uitweg. Het enige wat Sastre te verwijten is, is dat hij niet heeft uitgelegd waarom hij vertrok. Dan was hij pas een brute held/baas geweest.
Om zoals Breukink zelf wel te blijven rijden maar dan op een bescheidener niveau en niets te doen om die oneerlijke situatie te verbeteren.... tja. Dat klinkt een beetje als lijdzaam ondergaan van een buitenlandse bezetting. Begrijpelijk, maar niet echt heldhaftig.

Karma rules. :-)

Inderdaad, Riis komt er (voor die tijd) nog meer dan behoorlijk van af. Niet de slechterik die velen al jaren in hem zien...

Bijzonder toch, ja...

Eens met Sijbriskie. Ik snap al jaren die neiging om Sastre het heldendom door de strot te duwen niet. Kennelijk geloven mensen graag positieve dingen bij iemand die aimabel overkomt. Hij koos echt zelf voor een carrière bij Riis, een keuze die botst met het hypercorrecte imago. Na overigens te zijn begonnen bij het ONCE van Manolo Saiz. Zijn keuze om weg te gaan bij Riis wanneer de grond hem te heet onder de voeten wordt, duidt volgens mij eerder op een goed politiek overlevingsgevoel dan op heldendom.

Raar om zo'n vergelijking van stal te halen om te schetsen dat je Breukink niet heldhaftig acht, terwijl niemand heeft gezegd dat Breukink heldhaftig zou zijn geweest. Sijbriskie schetst waar hij meer respect voor heeft.

Misschien krijgt Sastre dat heldendom wel door de strot geduwd, omdat er steeds meer aanwijzingen zijn dat hij, in tegenstelling tot het overgrote deel van zijn collegae destijds, weigerde om doping te gebruiken?

Het lijkt me meer een enigszins uit de context getrokken anekdote, die Sastre typeert, dan dat hij feitelijk daadwerkelijk juist is. Hij vertrok namelijk pas ná zijn Tourwinst in 2008. Een periode waarin Discovery Channel al niet meer bestond, men het zelfs in teams met een voorheen harde interne dopingcultuur (we kennen ze inmiddels wel) niet meer op oude voet verder durfde doordat o.a. het paspoort net was ingevoerd, en voor de inmiddels 32-jarige Sastre zelf het moment wel daar was om zijn Tourwinst te verzilveren (met een kopmanschap), wat bij de financieel altijd krap bij kas zittende ploeg van Riis met veel 'sterren' en vooral Andy Schleck als coming man natuurlijk niet kon, en waarvoor zich met het nieuwe Cervélo een mooie kans aandiende...

Als dat inderdaad zo is roept dat wel een aantal heel interessante vragen op. Zoals: was het dan tóch mogelijk om 'schoon' topprestaties te leveren in het EPO-tijdperk? Zo ja: hoe zit het dan met al die getuigenissen van renners die zeggen dat je wel moest meedoen omdat je anders op een half uur gereden werd?

Nee nee jij ben een goedgelovige positieve denker die mensen dingen door de strot duwt, in tegenstelling tot de realistische Andere peter die het platte opportunisme van Sastre doorprikt....

Zoals ik hierboven schreef, zou ik niet te veel waarde hechten aan die wat wazige anekdote. Feitelijk klopt die niet. Verder werd Riis juist (ik herinner me bijvoorbeeld Julich en Vandevelde die uit andere omgevingen overkwamen) juist geroemd om het gegeven dat hij juist niet, zoals ze gewend waren, onder enige druk werden gezet om dingen te doen die ze niet wilden. Dus dat lijkt me prima bij Sastre te passen, en hij heeft er dan ook niet voor niets zo lang gereden natuurlijk...

Waarom vind je dat raar als ik wil aantonen dat IK hem niet heldhaftig vind? Ik stel nergens dat Sijbriskie dat zegt.
Sijbrisikie noemt het klasse, daar reageer ik in mijn eerste zin dan ook op.

Goozer geeft een paar postings hierboven een deel van je antwoord.

Kijk dit is een goede analyse denk ik!

Wie graag precies die aanwijzingen eruit pikt lijkt mij de boel nogal te simplificeren. Maar ach, ik wil wel meedoen hoor. Sastre reed zijn hele carrière tegen opgevoerde brommers en klopte ze allemaal in 2008. De rest van de schone klassementsrenners reed hij doorgaans op een half uur. Leuk trouwens, dat Tourklassement van 2008. ik denk dat Laurens ten Dam (22e op 33 minuten) inmiddels kans maakt op een podiumplek.

Dat antwoord 'mis' ik dan even, blijkbaar.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/06/2015 14:53 door sijbriskie.

Dat past ook prima bij de algemene cultuur van de andere kant opkijken en daarbij wel de ruimte laten voor individuele initiatieven om 'de grens op te zoeken'. Zoals we die cultuur danzkij het formidabele journalistieke werk in Volkskrant en NRC ook perfect in beeld hebben gekregen bij tijdgenoot Rabobank. Zonder iets te zeggen over het causale verband: duidelijk is dat Sastre in die cultuur floreerde. De vraag is nu of dat was ondanks de cultuur (dat lijken de Sastristen te claimen), of mede dankzij die cultuur.

Natuurlijk was en is dat mogelijk. Alleen al het feit dát het verrekte lastig om aan te tonen of en in hoeverre geleverde prestaties mét of zonder doping zijn behaald (de VAMmetjes en w/kg vliegen je rond de oren) of wat überhaupt mogelijk is, toont dat in zekere zin natuurlijk al aan. Ook het gebrek aan duidelijke en eenduidige informatie over de daadwerkelijke prestatiebevordering van 'prestatiebevorderende middelen' laat een enorme leemte. Dat renners desondanks 'en masse' getuigen dat je wel moest gebruiken, omdat iedereen het deed, zegt vooral veel over de toestand in zo'n peloton en de beweegredenen van het (veelal onzekere) individu daarbinnen. Hoeveel renners zouden echt 'wetenschappelijk' te werk zijn gegaan, met een glashelder plan waarin alles is onderbouwd en op elkaar is afgestemd, en exact duidelijk hebben hoeveel dopinggebruik ze nu effectief 'extra' gebracht heeft. Ik denk dat je dan een serieus percentage kunt afschrijven...

Je leest niet goed. Ik zeg niets negatiefs over Sastre. Ik mag hem graag. Leuke renner. Ik val niet Sastre aan. Ik val hooguit de mensen aan die in een soort hagiografie Sastre alsmaar op een voetstuk zetten.

Kennelijk gaat die personificatie tussen de Sastristen en Sastre al zo ver dat als je de één bekritiseert, de ander zich aangevallen voelt. Wat je dus wel vaker ziet bij heiligdommen en verering. Wanneer u mij aanvalt dan beledigt u de profeet.

Tuurlijk. Allemaal waar. En daarnáást denk ik dat Sastre aanvoelde dat je in dat tijdsgewricht als oud-Tourwinnaar van 33+ (die wel wist dat hij dat niet meer zou herhalen) mogelijk aanvoelde dat het voor het behoud van zijn palmares veiliger was om in een andere omgeving verder te gaan.

Je lijkt hiermee te stellen dat het grootste deel van de opvattingen van renners over EPO op suggestie berust(te). Zou kunnen. Maar hoe zit dat dan met alle getuigenissen van renners die toch echt beweren dat EPO tot een enorme verschuiving in de onderlinge krachtsverhoudingen leidde? Allemaal suggestie?

Je begint nu wel een beetje de weg kwijt te raken in chargeerland.

Riis komt er helemaal niet goed vanaf, er is geen manager (op Johan Bruyneel na dan) uit die tijd die zwaarder is beschuldigd dan jouw kale Deense vriend. Doorverwijzen naar dopingartsen, aanzetten tot dopinghandel, oogluikend toestaan van dopinggebruik, renners onder druk zetten, foute teamdokters in dienst nemen, is allemaal gebeurd onder zijn verantwoording. En de enige mazzel die hij heeft is dat de zaken verjaard zijn, in zoverre komt hij dan goed weg. Gelukkig zal hij nooit meer in de wielersport te "bewonderen" zijn met zo'n "strafblad". Hoop ik dan toch.

Ik vind dat raar omdat je het doet in een reactie op Sijbriskie. Daarmee leg je (misschien onbedoeld) de suggestie alsof Sijbriskie Breukink heldhaftig zou vinden. Dat zegt hij echter niet. Hij gebruikt heldhaftigheid helemaal niet als maatstaf of argument. Toch is het bij jou de crux van je vergelijking.

Het is soms een (heel vervelende) debattechniek: zelf extra redelijk proberen te lijken door in je reactie op iemand anders te zeggen wat je niet vindt. Voorbeeld:

Rutte: 'Wij zijn voor een zorgvuldige asielaanvraagprocedure, die naast alle verscherpingen ruimte blijft bieden aan een beperkt aantal echte vulchtelingen'
Reactie daarop van Wilders: 'De PVV vindt dat de regering niet alle hekken open moet zetten voor gelukszoekers'

Dat vind ik een rare reactie. Door iets af te wijzen wat de voorganger niet zei, wordt de suggestie gewekt alsof de voorganger iets extreems zou hebben gezegd.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/06/2015 15:35 door Andere Peter.

Nee, ik wijs je erop dat ik helemaal niet 'plat opportunisme van Sastre doorprik', maar dat van zijn volgelingen. Plaats mij niet in een soort anti-Sastrehoek. Ik heb niets kwaads gezegd over Sastre. Wel over hen die willen dat je niet kwaadspreekt over Sastre.

Sastre ontkent overigens: [www.cyclingnews.com]

Dan heb je echt onder een steen geleefd de laatste twintig jaar, en bovendien maak je je schuldig aan eigen interpretaties. Wat er nu feitelijk tegen Riis ingebracht wordt/kan worden is tegen het tijdsbeeld van die jaren m.i. niet extreem te noemen. Riis wordt door velen afgeschilderd als zo'n beetje het allerfoutste wat de wielersport te bieden heeft, daar blijkt m.i. (wederom) weinig van en is vooral terug te voeren op beeldvorming (daterend uit zijn 60 procent-jaren - waarover hij ook al sneller open was dan vele witte raven, waarvan het overgrote deel overigens nog steeds harder zwijgt dan de zwijgzame Riis)...

Ik zou het rapport nog eens lezen, alles wat ik hierboven noem wordt hem namelijk verweten, het handelen van andere ploegen heeft daar niets mee te maken: een opgepakte inbreker is ook niet ineens braver als hij zegt dat zijn vriend nog veel meer inbreekt.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/06/2015 15:37 door Massimo.

Jij doet net of er dagelijks topics van mensen verschijnen die Sastre heilig verklaren.Er staan in dit topic 3 hulde blijken aan het adres van Sastre nounou.
Termen als Sastristen, Hagiografie vergelijkingen met religie. Allemaal zo ver doorgeschoten.

En ik vind het een hele nare debattechniek om een voorbeeld te gebruiken van Rutte t.o.v. Wilders waarmee je de suggestie wekt dat ik debatteer zoals Wilders doet. Je kiest hierbij doelbewust Wilders om mij blijkbaar te framen in een verdachte hoek(je had ook veel andere politici kunnen kiezen). Al zal jij dit ongetwijfeld weer anders uitleggen.
Ik ben er wel weer klaar mee.

Maar niet bepaald op de ongenuanceerde en ruimhartige wijze die jij nu doet voorkomen, dat weet je zelf heel goed en daar is ook al meer dan genoeg over gezegd en geschreven. Bovendien gaat het mij vooral om een correct tijdsbeeld, waarbij de nuance t.a.v. Riis (bij velen) al jaren zoek is. Riis was natuurlijk niet het toonbeeld van schone koers, maar ook niet de door en door rotte appel en dictatoriale dopingfundamentalist waarvoor hij wordt afgeschilderd.

Tijdsbeeld is hooguit een verklaring voor bepaald gedrag en zeker geen vergoelijking, en ik ben niet ongenuanceerd, ik citeer vrijwel letterlijk wat hem verweten wordt. En ik weet ook wel dat hij bij lange na niet de enige was, er zijn er vast nog veel meer, Riis is tot nu toe wel de enige, na Johan Bruyneel, die er zo hard van langs krijgt.

Zeker niet. Er is meer dan voldoende bewijs dat er zich in met name de jaren '90 behoorlijk wat heeft afgespeeld en dat dit tot meer dan behoorlijk extreme prestaties heeft geleid (met name halverwege dat decennium). EPO, op de juiste manier gebruikt (bijvoorbeeld toen men erachter kwam dat ijzer-suppletie de sleutel tot succes was) was daarbij zeker een 'game changer', al blijft de rol van - en mogelijk combinatie met - andere middelen daarbij natuurlijk volledig onduidelijk. Ik noem bijvoorbeeld het eveneens losbandig cortisonen gebruik waardoor renners (zie bijvoorbeeld juist Riis toen hij zijn Tour won) en geruchten over extra bloedtransfusies e.d.

Die bewuste jaren waren in zekere zin natuurlijk ook een (bijna ongelimiteerd) speelveld voor experimenterend artsen, die natuurlijk wel degelijk met een 'idee' te werk gingen...

Dat is nou precies de reden waarom jij zoveel topics hier verpest. Dit is een wielerforum waarop liefhebbers ouwehoeren over hun favoriete sport. Jij komt hier om te debatteren. Het is al de tweede keer in een paar dagen tijd dat je het daarover hebt.

Een beetje discussieren prima, maar zaken als een debat of debatteren horen wat mij betreft niet thuis op dit forum.

Dat vind ik nu een sterke reactie

Er zijn bar weinig kritische Vlaamse wielerjournalisten, Matthias Vangenechten is er één van, en hij kwam met deze rake tweet:

Matthias ‏@vremdetweet · 8 hours ago
Het heeft bloed, zweet en tranen gekost. Maar hierbij presenteer ik u het Belgische dopingrapport.





[twitter.com]



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 23/06/2015 18:07 door Massimo.

sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Als dat inderdaad zo is roept dat wel een aantal
> heel interessante vragen op. Zoals: was het dan
> tóch mogelijk om 'schoon' topprestaties te
> leveren in het EPO-tijdperk? Zo ja: hoe zit het
> dan met al die getuigenissen van renners die
> zeggen dat je wel moest meedoen omdat je
> anders op een half uur gereden werd?

Niet dat Sastre slecht reed in de jaren ervoor, maar zijn topjaren waren wel duidelijk 2006/2007/2008. Overigens acht ik het best aannemelijk dat hij wel aan de EPO zat bij ONCE en CSC. Misschien deed hij inderdaad gewoon wel EPO en geen bloeddoping, en was hij daardoor iets beter in de periode direct na Fuentes. Maar een andere verklaring zou kunnen zijn dat hij in die jaren net op zijn top kwam en er best veel anderen wegvielen. En dat de platgespoten Schlecks niet tegen hem reden.

@ AP, kan je stoppen met 26 keer hetzelfde te posten? Daar dit forum alleen normaal valt te lezen indien uitgeklapt, heb ik er vrij veel last van.

Klinkt best plausibel allemaal.

sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Je lijkt hiermee te stellen dat het grootste deel
> van de opvattingen van renners over EPO op
> suggestie berust(te). Zou kunnen. Maar hoe zit dat
> dan met alle getuigenissen van renners die toch
> echt beweren dat EPO tot een enorme verschuiving
> in de onderlinge krachtsverhoudingen leidde?
> Allemaal suggestie?

De meester tegen de leerling: "Fred, je weet toch wel dat de aarde niet plat is".
"Ja, meester, ik woon er zelf."

Eh...

De meester twijfelt aan de kennis van de leerling, maar de leerling pareert met de geruststellende gedachte, dat hij er immers zelf woont en het dus wel moet weten.
Met suggestie, Sijbriskie, kom je natuurlijk op het pad van het ongrijpbare placebo effect, oftewel "de kracht van niets".

Met onderzoeken naar de werking van EPO in topsport kom je niet zo heel ver.
Maar ik keer altijd weer graag terug naar de chronometer, naar het vastleggen van de tijd tegenwoordig met een accuratesse, die buiten de leeftijd van het heelal komt te liggen, ergo geen correctie meer behoeft.

Middenafstanden en lange afstanden in de atletiek worden altijd opgevoerd als bronnen van succesvol EPO gebruik.
In de atletiek bestaat een voor mij een beetje vreemd statisch verschijnsel, door onze oosterburen zo fraai Jahresweltbestleistung genoemd.

Er is bijna een half jaar van 2015 voorbij.
Hoe is het dan mogelijk, dat de loper met de zogenaamde Jahresweltbestleistung op de 1500m voor Mannen (waar binnenkort Mo Farah, hier ook al door Bromertà geïntroduceerd, weer een poging op gaat doen, DL Monaco) nu 817 mannen voor zich moet dulden op de allertijden lijst.
Hebben wereldwijd 1500m lopers het idee in hun hoofd geplant gekregen, dat ze geen fatsoenlijke 1500m tijd meer kunnen neerzetten?
Collectieve suggestie!

Op het NOS Journaal hebben we het net al kunnen zien. De Noorse damesvoetbalploeg kan er geen hout van, vindt dat er twee keepsters in het doel moeten staan,
etcetera. Deze collectieve suggestie zal zich verspreiden .Volgend jaar zullen we dan ook zien, dat Messie alleen maar naast het doel schiet.
Als dit inderdaad uitkomt, dan zal ik er eens over nadenken te geloven in collectieve suggestie wat EPO betreft.

Ik realiseer me, dat bovenstaande niet uitblinkt door consistentie, maar ik houd er ook van wat hinkstapsrongen in mijn tekst te vlechten.
Oftewel Dreisprung.

Kort samengevat ben je het oneens met Goozzers stelling dat topprestaties zonder EPO 'natuurlijk' mogelijk waren in het EPO-tijdperk?
Overigens krijg ik de indruk dat je mij verdenkt van het geloven in collectieve suggestie, daar waar ik juist meende dat Goozzer daarin min of meer geloofde, afgaande op zijn eerdere reactie althans. Maar begin naarmate deze discussie vordert sowieso steeds meer aan m'n eigen intelligentie te twijfelen, dus het zal allemaal wel verder.

Het placebo-effect is overigens meer dan "collectieve suggestie": het is een werkelijk optredend, fysisch effect.
Er is zelfs op niveau van neurotransmitters aangetoond dat een placebo-pil bijvoorbeeld een daadwerkelijk effect sorteert bij de ziekte van Parkinson.
Dus dit deel van het effect van doping-gebruik hoeft eigenlijk niet betwijfeld te worden. De vraag bij werkzame middelen is altijd hoeveel méér effect het heeft dan louter het placebo-effect. En dat is, zoals Goozzer al opmerkte, nauwelijks bewezen (wat niet uitsluit dat het er wel degelijk is, maar wellicht lang niet voor alles wat in de dopingwereld bekend staat als effectief).

sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Kort samengevat ben je het oneens met Goozzers
> stelling dat topprestaties zonder EPO 'natuurlijk'
> mogelijk waren in het EPO-tijdperk?
> Overigens krijg ik de indruk dat je mij
> verdenkt van het geloven in collectieve suggestie,
> daar waar ik juist meende dat Goozzer daarin min
> of meer geloofde, afgaande op zijn eerdere reactie
> althans. Maar begin naarmate deze discussie
> vordert sowieso steeds meer aan m'n eigen
> intelligentie te twijfelen, dus het zal allemaal
> wel verder.

Natuurlijk zijn topprestaties zonder EPO mogelijk, maar in het ultieme vergelijk zal de EPO het winnen.
Op het koningsnummer van de sport, toe maar, de 100m sprint, wordt tegenwoordig ook gewoon aangenomen, dat performance enhancing drugs (PED) 0,2s progressie voor hun rekening nemen. Verder zit vooral de meetbare sportprestatie nu eenmaal vol met zichtbare en onzichtbare wetmatigheden.

Ik verdenk je nergens van en ongetwijfeld bestaat er zoiets als collectieve suggestie, maar de vraag is natuurlijk altijd in welke mate.
Het laatste wat je moet doen is aan je intelligentie twijfelen, Sijbriskie!

Een website om in de gaten te houden nu de TDF er weer aankomt is natuurlijk www.chronosWatts.com.
Antoine Vayer twitterde als gestoken door een wesp vandaag op de naam Carl Sastre.
"Oh, come on .....! en publiceert als zijn bewijs een aantal radarresultaten uit de TDF van 2008.
L'Alpe d'Huez met 6,22w/kg. Niettemin staat hij daarmee pas op de 25e plaats.
Nu zie ik ook weer, dat Jan Ullrich in 1997 al zijn fysieke top bereikte en dus nog bijna 10 jaar er tegenaan zat te hikken.

Natuurlijk chargeer ik daarmee. Het is bedoelt om te prikkelen en kleur te geven.

Wat je mist is dat ik niet zozeer reageer op hoe men omgaat met Sastre in dit topic. Ik refereerde in mijn eerste reactie aan een lang verleden: ik snap al jaren die neiging om Sastre het heldendom door de strot te duwen niet.

No offence. Ik wil je niet framen. Ik wil nadrukkelijk aangeven dat ik je debattechniek niet zie als die van Wilders. Integendeel. Je bent slim, genuanceerd en je kijkt verder dan je eigen uitgangspunt. Dat waardeer ik.

Je vroeg me waarom ik dat raar vond. Dat leg ik dan uit. Ik hield er expliciet ruimte voor dat je het misschien onbewust deed. Gezien je reactie denk ik nu dat het onbewust was.

Wilders is het bekendste voorbeeld van die debattruc in NL. De eerste die mij te binnen schiet als mij gevraagd wordt waarom ik dat raar vond. Een voorbeeldfiguur die onder verstandige mensen afkeer oproept. Door een groter en herkenbaarder voorbeeld te geven hoop ik duidelijk te maken waarom ik het principe wat jij misschien onbewust in het klein toepaste zo storend vind. Dat is het principe van je in een reactie op iemand afzetten tegen iets extreems wat degene op wie je reageert helemaal niet heeft beweerd.

Je vergelijking die Breukinks gebrek aan heldhaftigheid moest benadrukken had geen functie als reactie op Sijbriskies woorden omdat hij het helemaal niet had over diens heldhaftigheid. Toch kwam jij met jouw zware vergelijking: dat klinkt een beetje als lijdzaam ondergaan van een buitenlandse bezetting. Begrijpelijk, maar niet echt heldhaftig. Ik vind die vergelijking op zich akkoord hoor. Maar als je zelf voor Breukink collaboratie erbij haalt, dan verrast het mij dat je de vergelijking met een debattechniek van Wilders zo gevoelig vindt.

Het is eendiscussielijst. Daar kan in mijn ogen heel goed een debat bij horen Zo ver liggen discussie en debat niet uit elkaar (al geef ik toe dat ze niet synoniem zijn).



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 24/06/2015 03:10 door Andere Peter.

Quote
Andere Peter
Zoals we die cultuur danzkij het formidabele journalistieke werk in Volkskrant en NRC ook perfect in beeld hebben gekregen bij tijdgenoot Rabobank.

De kracht zit 'm in deze echt niet in de herhaling hoor, integendeel.

de Tour komt er aan, de "dopingnieuwtjes" komen weer boven. wel zijn het aloude koeien die de gracht uitgehaald worden.
kijk gewoon naar CSC wie er die periode voor reed.... het lijstje is lang van positieven. neem ook andere renners in andere ploegen... het lijstje is lang. het was de laatste adem van het EPO-tijdperk, dat reeds eind 89-being 90 werd ingeluid met experimentele toestanden a la Argentin, Bugno etc... toen reden de Italianen letterlijk de hele tegenstand op een hoopje. rond 1995 was wel duidelijk hoe dat kwam, toen iedereen vleugels begon te krijgen.

de komende weken zullen er nog wel wat uit de kast vallen van die oude koeien.
wie interesseert het nu ? niemand !
het WADA en de UCI willen hun eigen schuldige handen witwasssen met zulke oude toestanden in een nieuw rapport te gieten, als "denderend nieuws".

we zijn reeds bezig met een wielergeneratie die zich zoveel mogelijk probeert te distancieeren van die toestanden.
het is uitermate belachelijk dat juist de dopinginstanties van WADA en UCI telkens opnieuw rond deze tijd uitpakken met oud nieuws, uit het epo tijdperk 1992-2006.
en laten uitschijnen alsog de jonge garde ook stevig aan de pot zit te snoepen.

incompetente voorzitters die nog is even hun blazoen willen oppoetsen. (UCI en WADA hebben meer fouten aangaande coruptie, belangvermenging, omkoping etc.. ze zijn even erg als Blatter van de UEFA, maar geen enkele journalist doet daar diepgaand onderzoek naar)

Nee laat ook maar



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/06/2015 06:51 door PVW.

UCI en WADA hebben helemaal niets met dit rapport te maken...

klopt... ogenschijnlijk.
maar het onderzoekt steunt op dat van Riis zijn dossier. niet toevallig dat er veel namen vallen in teams waar Riis de baas was. Enkele mensen binnen de Deense federatie willen ook al jaren het hoofd van Riis.... of dacht je dat deze rapporten zomaar bovenkomen nadat Riis van zijn voetstuk is gestoten bij Saxo tinkof en in een depressie belande ?
men ziet kans hem te pakken voor het organiseren van dopinggebruik, dit rapport van Sorensen is weer een stap dichter bij de galg van Riis.
ik verwacht ook niet dat men Sorensen gaat vervolgen.... dit is een renner zonder grote naam.

anti doping moet... maar was voor zin dit nog heeft is een raadsel wat Sorensen zelf betreft.

Beter zou zijn dat men ipv erg oude koeien uit de gracht te halen, deze tijd en geld investeert in de opleiding en vooral voorlichting van jonge renners.
wat voorlichting betreft... alle teams schreeuwen het van de daken dat ze voorlichten, maar verder gebeurd er niets. Een van de weinige teams die effectief er werk van maakt, is Giant. En men moet verder die richting uit, ipv honderduizenden euros te verspillen aan gedane zaken van 8-15 jaar terug.
anders moeten ze de hele top 20-30 van elke wedstrijd maar uit de resultaten schrappen, dat is het meest faire mbt die periode, op een uitzondering na.