Neutralisatie koers

Was de neutralisatie in de Touretappe van vandaag gerechtvaardigd of niet?

Ja

Op gebied van 'president', om met de woorden van Lefevere te spreken, duidelijk niet. Ben het ergens wel met hem eens, het is gewoon te lastig om te beslissen wanneer wel en wanneer niet, dus in principe niet doen voor een valpartij, tenzij zeer speciale omstandigheden (wat betreft ernst van blessures, valpartij veroorzaakt door iets van buiten...) Die leken er niet echt te zijn.

Reden was toch gebrek aan beschikbare ambulances op dat moment? Indien dat klopt dan ja.

ja als het peleton compact is.
en het is voor iedereen duidelijk.

Absoluut terecht.
Past ook binnen het reglement, de Tour mag de koers neutraliseren als er sprake is van een incident.
De jury heeft dan de vrijheid om daarbinnen te beslissen.
Wellicht moet de regelgeving wat scherper worden aangetrokken.

Zonder één beschikbare ambulance verder koersen lijkt me vrij onverantwoord. Vallen er dan nog, dan zijn de rapen gaar.
Terechte beslissing,

Ik betwijfel wel of dat de daadwerkelijke reden was voor het stilleggen. Klinkt meer als een makkelijk excuus achteraf.

Daar mag je wel vanuit gaan. De gezondheid van de renners zou in het geding zijn als snel een nieuwe valpartij zou optreden.
Dat kan een organisatie niet riskeren.
Terechte beslissing derhalve.

Er waren geen ambulances meer, dat werd op de radio meteen al gemeld door die knakker op de motor.

Robert Gesink was woedend toen de
Tourorganisatie besloot de koers stil
te leggen tijdens de derde etappe.Als
het aan te Jumbo-Lotto renner gelegen
had,waren ze gewoon doorgereden na de
zware valpartij op 60 km van de finish.

"Door de wedstrijd te stoppen,krijg je
het peloton echt niet ineens rustig",
zei Gesink over de dramatisch verlopen
rit."Iedereen reed langs de auto's van
de organisatie,het was echt een chaos."

"Ik zei tegen Wout Poels:weet je nog
toen wij een paar jaar geleden op de
grond lagen.Toen werd er niet gesproken
over stoppen.Iedereen schrok toen,maar
omdat er gewoon doorgereden werd,was
het echt rustiger in het peloton."

In dat geval lijkt me het wel terecht inderdaad dat ze de boel stilleggen.

Die wilde ook eens profiteren ... Doorrijden is toch diskwalificatie?

Het verhaal m.b.t. de ambulances klinkt plausibel, maar was die regel er nog niet in 'Metz' of is die juist ingesteld na 'Metz'?

Ik vind de boze reacties van die renners heel begrijpelijk. Ik zit te wachten op een officieel statement van ASO of Prud'homme. Het is wel interessant om eens te horen hoe objectief zo'n besluit is. Is één beschikbare ambulance genoeg? Twee? En beslist Prud'homme zelf? Staat het in de reglementen of beroept hij zich op een regel waarbij de koersdirectie altijd mag ingrijpen tbv veiligheid? Hoeveel ambulances zijn er eigenlijk?

Als het verhaal van geen ambulances meer beschikbaar juist is, dan vind ik dat ze het formidabel gedaan hebben door om die reden de koers stil te leggen. Nee, er is geen precedent. Dit is voortschrijdend inzicht. Veiligheid voor alles. Als je geen hulpdiensten bij de koers kunt krijgen dan is er (even) geen koers.

Gezien de snelheid en de overtuiging waarmee Prud'homme de koers neutraliseerde en de wijze waarop het weer verder ging na enige tijd wachten, acht ik het verhaal heel aannemelijk. Wachten tot er weer ambulances in de koers zijn. dan weer verder.

Als nu Bardet en Pinot daarbij gelegen hadden, dan zou je misschien kunnen speculeren over Franse privileges. Echter, ik zou niet weten wie ze met het besluit te wachten zouden hebben bevoordeeld. Cancellara? Ten Dam? Kop op zeg.

Vertel mij het belang van de renner (ploegleider) en ik vertel je wat hun standpunt is tav doorrijden of neutraliseren. Als de verklaring die Carl Berteele gaf (alle ambulances bezet) klopt, dan oversteeg Prud'homme met zijn beslissing al die deelbelangen door voor collectieve veiligheid te kiezen. Voorwaar, het wielrennen maakt een stap vooruit. Zomaar de 20e eeuw in.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/07/2015 19:33 door Andere Peter.

Uitleg:

[www.sporza.be]

Eens. Nu op naar de 21ste eeuw.

Om het verhaal van "geen ambulances en geen doktoren meer" kun je moeilijk heen. Als dat inderdaad de reden was.

Toch hou ik twijfels of dat verhaal op dat moment - zo snel na de valpartij - de directe reden was, en er niet naderhand is bijgehaald.
De indruk na alle verklaringen van directie en jury, die ik een beetje overhoud, is dat ze enorm schrokken van de beelden van die eerste valpartij, met meteen daarna het bericht van een tweede valpartij. En misschien ook dat de gele trui erbij lag. Of zorgen om ernstig gewonden.

Ik kan me valpartijen herinneren waarbij, met minstens net zo hoge snelheden, veel meer slachtoffers betrokken waren.
Zoals die beruchte rit naar Metz, met tientallen slachtoffers. Het lijkt me stug dat er toen nog ambulances/dokters meereden.
Toen werd in elk geval in het peloton gewoon gas gegeven.

Ik kan me ook omstandigheden herinneren waar de externe omstandigheden (weer, gladheid) ernstig gevaar voor alle renners opleverden. Nu waren die omstandigheden ideaal, maar was het het peloton zelf dat de problemen veroorzaakte. Zoals al jaren in die eerste Tourweek. Dààr ligt m.i. het echte probleem.

In elk geval lijkt dit besluit linksom of rechtsom precedent scheppend.

Maar elk nieuw besluit 'schept een precedent'. Dan zou je dus nóóit met nieuw beleid mogen komen. Niks mis met een precedent. Het is vervolgens aan de jury/organisatie om bij een volgende massale valpartij de koers wel/niet te neutraliseren.

Bang voor Cancellara en zijn standaard 'de Schlecks zijn gevallen cq. Wij liggen er niet bij dus hard doorrijden reactie'

Het ging om 45 gevallen renners op 2 verschillende plaatsen. Ik snap wel dat 4 ambulances daar even mee bezig zijn.

Zie link van Carlos Danger. Juridische basis is er kennelijk ook:
Meer bepaald artikel 2.2.029. In geval van zware incidenten kan een koers geneutraliseerd worden of kan de uitslag zelfs geschrapt worden.

En ze blijken ook nog te hebben nagedacht over zo min mogelijk gevolgen voor het koersverloop. Het zit allemaal nog beter in elkaar dan ik al dacht. Het klopt dat ze al heel snel na die 2e val tot de enige juiste conclusie kwamen. Dikke complimenten aan Dobbelaere en Gouvenou.

Je kunt je wel afvragen of je niet objectief moet gaan vastleggen hoeveel ambulances en artsen er dan moeten zijn (per x renners). Dat zou nog weer een stapje beter zijn.

Hoeveel er na Metz ter plekke behandeld moesten worden weet ik niet meer. Misschien waren er toen nog ambulances die door konden (ook veel gevallen renners die hun Tour verpest zagen reden door). Een arts die onderweg een renner behandeld voor een schaafwond is wel bezig maar blijft in de buurt voor als er iets ergers gebeurt. Maar misschien was er ook toen even geen ambulance in de koers. Dat klinkt best aannemelijk. En misschien heeft men daar juist van geleerd dat dat niet meer mag gebeuren. Hoe je het ook bekijkt, ik zie er alleen maar verbetering in.

Ik dacht eerlijk gezegd ook meteen dat er iemand hartstikke dood was door die lantaarnpaal. Zal best meegespeeld hebben.

"Metz" kan natuurlijk geen argument zijn om nooit meer een koers te neutraliseren. Dat is echt een redeneerfout, die ontstaat omdat mensen denken dat consequent handelen gelijk staat aan goed handelen.

Destijds in Metz is de verkeerde beslissing genomen. Nu wordt de goede beslissing genomen. Ik hoop dat deze beslissing een precedent schept waarbij een onafhankelijke jury/tourdirectie te allen tijde de koers mag neutraliseren. Dat hierbij enige willekeur kan optreden is veel minder belangrijk en ook veel minder koersvervalsend dan het gevaar op en van grote valpartijen, waarbij gewonde renners niet de tijd krijgen de schade te inspecteren en een min of meer afgewogen beslissing te nemen wel of niet door te rijden.

Mochten mensen echt vreselijk veel belang hechten aan objectiviteit dan kan je een aantal renners nemen dat gevallen is, bijvoorbeeld meer dan vijf.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/07/2015 21:00 door Curzio.

In dit filmpje zie je dat het besluit tot neutralisatie al was genomen zo'n 2 minuten na de val.

[sporza.be]

Dat hoef je van mij niet objectief vast te leggen, omdat het afhankelijk zal zijn van de situatie (in de laatste twintig, tien, vijf kilometer ga je de koers natuurlijk veel minder snel of helemaal niet meer stilleggen). Er is niet voor niets een jury, die is er voor bedoeld om dit soort beslissingen te nemen als zij dat nodig achten...

de reden was inderdaad geen amulances. Men had al snel door dat het nogal erg gesteld was.... zowat alles lag tegen en rond die verlichtingspaal, men vreesde meteen erge dingen, en via de wedstrijdradio word ook snel de ravage duidelijk.,De 2e valpartij verderop gaf de doorslag.
in dat geval, niet meer dan juist dat men de wedstrijd neutraliseerde.

Als je kijkt hoe de val gebeurde.... het was voor velen echt een doodsmak, aan bijna 80km/u in dalende lijn. in dit geval.. neutralisatie = de juiste beslissng.

Froome was vandaag wel bijzonder zenuwachtig... ging in de clinch met Bakelands ondanks die geen schuld had en zijn arm zette om niet in elkaar te haken. Bakelands werd naar het midden gedrumd, terwijl Froome op zijn metertje keek en beetje naar Bakelands toe ging. Froome nog eens sterk aanleunen en drukken, terwijl hij zelf ruimte zat had, om dan nog eens kort af te snijden bij Bakelands. mocht hier een val zijn, zou hij een sancite gekregen hebben. En Bakelands ins al van bij de jeugd niet het type dat zich opzij laat zetten, ook niet door een grote naam. (gelijk heeft hij)
daarna deed hij hetzelfde op de Muur van Hoei (HUY) bij Gallopin..... drummen gebeud altijd wel een keer, maar moet je je dan als een eikel gaan gedragen ? word het dit jaar Froome de eikel ipv de kampioen ?



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/07/2015 21:06 door cyclingfreakske.

Cyclingfreakske heeft blijkbaar iets anders gezien dan wij, ervan uitgaande dat hij het over de massale valpartij heeft.

.. aan bijna 80km/h in dalende lijn..
Het ICT bedrijf, Dimension Data, dat de renners exact kan volgen, komt tot een gemiddelde snelheid van 42km/h.

Eens hoor. Dit hoort bij de discretie van de wedstrijdleiding. Ik zit me kapot te ergeren aan Danny Nelissen en nog wat raaskallers die in Tourjournaal gemakzuchtig blaten over willekeur. Zij hebben waarschijnlijk nog nooit de verantwoordelijkheid voor veiligheidsbeslissingen hoeven nemen. Man man man wat een kroegpraat.

Toch zou je wel iets kunnen objectiveren. Bv: 5 minuten na een val moet duidelijk zijn dat er 2 ambulances (per 150 renners) door kunnen rijden. Of zoiets. Je zou de laatste 20 tot 40 km kunnen uitsluiten van zo'n regel, mits je binnen een bepaalde aanrijdtijd van een ziekenhuis bent.

Om misverstanden te voorkomen (zeg ik tegen anderen, niet zozeer tegen Goozzer). Dit is verstandig niet zozeer om sleutelbeenbreuken en schouders uit de kom te behandelen. Dat is pijnlijk maar er is niet zoveel medische haast bij. Het gaat erom dat de gevallen als Casartelli, Kivilev, Weylandt en Soler snel op medische zorg kunnen rekenen als zich zoiets voordoet in het doorrijdende peloton. Het zal je gebeuren dat er voorin eentje overlijdt doordat alle ambulances 20 km terug bezig zijn met de schouders en sleutelbenen van Dumoulin, Ten Dam, Bonnet en Gerrans.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/07/2015 21:31 door Andere Peter.

Dat kwam ik ook tegen inderdaad, maar ze leken toch zeker wel boven de 50 km/h uit te komen eigenlijk.

Het was duidelijk een peloton dat op snelheid lag. In dalende lijn.
Ook door Barteele (op de motor) werd gezegd dat het snel ging.

42 km/h was tot kort voor die val volgens mij het koersgemiddelde.
[edit: ik zie dat Velodrome dat ook noemt. Maar dat heeft weinig te maken met de snelheid tijdens de valpartij. Dan denk ik toch dat cyclingfreak er dicht bij zit]



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/07/2015 21:41 door JW.

Ik hoor mensen (ook renners) over 'Metz', maar Metz is toch zeker een voorbeeld van hoe het niet moet? Poels had nooit zonder toestemming van een arts op die fiets gezet mogen worden. Dat er in Metz niet werd geneutraliseerd, is nu juist een argument vóór neutralisatie. Voortschrijdend inzicht.

Bij zo'n grote val moeten de artsen even de tijd hebben om vast te stellen of er levensbedreigende situaties zijn of anderszins medische redenen om iemand direct te behandelen. Dat kan in luttele minuten. Zo gaat het ook op slagvelden. Binnen een paar tellen weten ze wie de snelste zorg nodig heeft. Hoe hard het ook klinkt, voor Dumoulins wonden vandaag hoefde er niet per se een arts achter te blijven. Het totaalbeeld kostte nu veel tijd omdat ze op 2 plaatsen lagen.

Is de chaos zo groot dat er voor al die artsen zoveel tijd nodig is om die inschatting te maken, dan zijn er geen ambulances voor de doorrijders meer over en dan neutraliseer je. Dit gaat echt niet dagelijks gebeuren.

De walgelijkste reacties zijn natuurlijk weer eens van Patrick Lefevere. Zonder van de hoed of de rand te weten had hij zijn conclusies al klaar. Hij wachtte uitleg van de koersleiding niet af. En tweette (vol taalfouten) allerlei dreigementen over zijn opstelling bij toekomstige valpartijen. Het zegt alles over de man dat hij de inhoud van de verklaring van de koersdirectie niet nodig had om tot zijn standpunt te komen. En dat hij zelf ook niet op het idee komt om die verklaring even af te wachten. Lefevere hééft namelijk helemaal geen moraliteit en zijn standpunt heeft niets met zijn mening over veiligheid te maken. Hij is een en al belangen. Die bepalen wat hij voor mening uit. Maakt hier dus meteen een ploegbelangdingetje van. Wat een volksmenner.

Objectieve regelgeving is hier niet mogelijk, want de situatie is nooit hetzelfde. En elke renner/ploegleider heeft wel een voorbeeld van een valpartij waarbij zij betrokken waren en er niet gestopt werd. Dus je doet het nooit goed.

JW Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het was duidelijk een peloton dat op snelheid lag.
> In dalende lijn.Toch actuele snelheid?
> Ook door Barteele (op de motor) werd gezegd dat
> het snel ging.
>
> 42 km/h was tot kort voor die val volgens mij het
> koersgemiddelde.
> [edit: ik zie dat Velodrome dat ook noemt. Maar
> dat heeft weinig te maken met de snelheid tijdens
> de valpartij. Dan denk ik toch dat cyclingfreak er
> dicht bij zit]

Overigens, JW, een velodrome is een plaats, waar renners steeds weer op dezelfde plaats uitkomen.
Velodroom is het omhulsel, waarin ik al heul lang zit.

Cyclingfreakske, correcte uitleg wat betreft Froome zijn doen en laten in deze etappe hoor, maar staat neem ik aan los van de neutralisatie?

Wat betreft de neutralisatie, zeker een juiste beslissing in die omstandigheden. Er was mijns inziens geen kopgroep meer (?), en de enige achterblijvers waren op dat moment de gevallene, niet meer dan logisch dus naar mijn gevoel... Echter is het wel een beslissing die gevolgen kan gaan hebben, waar gaat de grens liggen in de toekomst om een koers wel of niet te neutraliseren? Daar gaat nog een hoop gezeur en gezever op volgen, dat is er nu al wel, maar hopelijk kan de jury die verantwoordelijkheid aan.

Tja, ik kan er wel om lachten. Je ziet van drie kilometer afstand al aankomen wat de reactie van Lefevere over om het even wat zal zijn. Het is wachten op de eerste journalist die i.p.v. iets aan hem te vragen, voor zijn neus alvast de verwachte antwoordenen weg te geven om vervolgens snel af te sluiten en terug te gaan naar 'de studio'. Misschien kunnen ze zelfs die imitator wel inhuren om het geheel wat meer cachet te geven...

Nu je het zegt. Ik denk dat Patrick Lefevere in 2005 bij het stoppen van Jiskefet verwisseld is met Michiel Romeyn.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 07/07/2015 01:30 door Andere Peter.

Ik kijk de Tour al vanaf eind jaren zestig.
Maar ik kan me niet herinneren dat ik ooit een neutralisatie heb gezien.
Wel eens situaties waarbij stilleggen van de koers me wenselijk leek.
De renners kunnen dat natuurlijk ook zelf doen, maar ook dat gebeurt zelden.

In zoverre was het dus een unieke middag.

Ik kan me wel een afgelasting (maar dat is iets anders) van een ploegentijdrit herinneneren. Ook uniek volgens mij.

orica moet niet meer pech krijgen want dan krijgen ze straks geen vijfde man over de finish bij de TTT.
En dan???

Ook dat zou een primeur zijn

TTT omzetten in ITT. Ooit al eens gebeurd?

ik schatte op het moment zelf een 70-80 in... en de snelheid van 80 km/u in dalende lijn was ook bevestigd, en later nog eens in intervieuws.

Qua neutralisatie zou op het moment dat ze met valpartij 1 volop bezig waren en de 2e valpartij ontstond, de naam Bonnet onmiddelijk gevallen zijn op de wedstrijdradio wegens bewustzijnsverlies en zeer hoogstwaarschijnlijk nog erger (die zat letterlijk k.o. tegen de verlichtingspaal, later legde men hem neer nadat hij wat bijgekomen was) en was al duidelijk dat 2 renners een schouderprobleem hadden...
zeer waarschijnlijk heeft de arts geoordeeld dat de toestand zeer ernstig was, terwijl er nog een 2e valpartij was gebeurd,.... de neutralisatie kwam ook een aantal minuten na valpartij 2. ... men was al even bezig met Bonnet en co....Vaak gaat men dan af op het oordeel van 1) de ernst en impact van de valpartij en de totaal ingeschatte schade / letsels, 2) artsen en ziekenwagens avn de organisatie die nog beschikbaar blijven.
in dit geval was het dus niets meer ... iedereen was puin aan het ruimen.
Hier had dus evengoed een dode kunnen zijn (Bonnet had eigenlijk nog geluk ondanks die breuk in de nek )

Ten Dam kreeg eigenlijk verbod verder te rijden, maar bleef aandringen om die schouder weer te herpositioneren...wat lukte.
Morgen gaan er veel renners zijn die enorm gaan afzien op de kasseien... denk oa aan ten Dam, Van Sumere, Mattheuws,..en verwacht in de aanloop naar de kasseien weer valpartijen, als de ploegleiders iedereen naar voren gaan schreeuwen.


oja.... er is ook al een rit geneutraliseerd tot finish door Cancelara die toen de gele trui aanhad, ook in de Ardennen. Ondanks men was gewaarschuwd voor de veraderlijke afdaling met nogal wat scherp blinde bochtenwerk, gingen er toch wat renners risico nemen als een kip zonder kop... met gevolgd dat er diverse groejes onderuit gingen. Te gevaarlijk oordeelden de renners, ... flauwe kul, want de realiteit was dat kopman en broers Schleck tegen het asfalt lagen en door hun dooie gemak treuzelen, brilletje zoeken, oppoetsen, bidonnetje zoeken,...en ruim 3 minuten verloren en Cancelara daardoor de rit lamlegde. dit was dus een foute beslissing, waar de wedstrijdjurie had moeten ingrijpen. Als renners een wedstrijd neutraliseren, is dat vaak om de verkeerde redenen

Daar is ongetwijfeld een clementieregel voor.

Kan me de frustratie van Gesink goed voorstellen. Heb ook eens een koers gereden waarbij ik achter een massale valpartij zat. Met het hol open teruggereden om vervolgens geneutraliseerd te worden. Nat hestart was het opnieuw chaos, terwijl we anders met een compactere groep waren doorgereden. Op dag 2 opnieuw een grote valpartij (niet zo massaal als op dag 1). Opnieuw erachter en kon niet meer terugkeren. Je raadt het al, geen neutralisatie. Heel frustrerend. Echter lijkt de beslissing om op dit moment te neutraliseren de juiste, ivm de ambulances.

Altijd. Voor elke renner die lost bij zijn ploeg wordt de TTT automatisch een ITT.

Vlak voor/tijdens de val reden er 2 Lotto Soudal renners achter het peloton, 1 achter een auto, de ander niet. Degene zonder auto kon degene met auto niet bijhouden, terwijl hij vol doortrapte. Met een trapfrequentie van 120 op de 53-11 kom ik op bijna 74 km/h.

De 42 km/h van die data lui lijkt me veel te weinig. Dat zal wel een gemiddelde over een aantal seconden zijn, inclusief doorstuiterende fietsen. Of het is het gemiddelde van alle renners, dus inclusief degenen die kunnen remmen en er langs kunnen rijden. Een betere schatting zou zijn om het gemiddelde te nemen van alle renners die voor Degenkolb/Bonnet rijden.