Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Museeuw en Peeters
Gepost door Ridder Kale Knikker
|
Ridder Kale Knikker
20 september 2015 22:07
|
Interview met Johan Museeuw, waarvan de bitterheid druipt maar waar de verslaggever ook zijn best doet om niet door te vragen... [www.dezondag.be]
|
Rudy t.
20 september 2015 22:11
|
Museeuw had toch alleen epo gebruikt in z'n afscheid koers?
|
Sub Culture
20 september 2015 22:18
|
Johan wat weinig in de picture de laatste tijd dat hij hier nu ineens mee op de proppen moet komen?
Altijd fan geweest van de renner als kleine jongen, maar als mens naast de koers een totale mongool.
Altijd fan geweest van de renner als kleine jongen, maar als mens naast de koers een totale mongool.
|
lodjan
20 september 2015 22:29
|
Ik heb doping genomen omdat iedereen toen nam. Maar is het fair dat alleen ik en de anderen die bekenden zoals Armstrong en Boogerd nu als zondaars dienen?
Bijna "iedereen' nam doping, maar niet in dezelfde mate! De genoemde drie heren gingen heel wat verder dan 'iedereen' en hadden ook veel meer te besteden. Ze hebben dus terecht de shit over zich heen gekregen. Boogerd en Museeuw zijn er niet eens voor gestraft, erelijst en verdiensten blijven hetzelfde. Vergelijk dat maar eens met bijvoorbeeld een Lotz: die deed echt wat 'iedereen' deed, maar die is er wel zwaar voor gestraft.
Bijna "iedereen' nam doping, maar niet in dezelfde mate! De genoemde drie heren gingen heel wat verder dan 'iedereen' en hadden ook veel meer te besteden. Ze hebben dus terecht de shit over zich heen gekregen. Boogerd en Museeuw zijn er niet eens voor gestraft, erelijst en verdiensten blijven hetzelfde. Vergelijk dat maar eens met bijvoorbeeld een Lotz: die deed echt wat 'iedereen' deed, maar die is er wel zwaar voor gestraft.
|
Walnoot
20 september 2015 22:33
|
Vind hem best open en eerlijk. Hij zegt eigenlijk dingen die we allemaal weten over dope: dat 'iedereen gebruikte' en dat hij wel moest als hij wilde winnen. Beetje lullig om Peeters zo bij naam te noemen, maar dat is natuurlijk een rat die het ook wel redelijk verdient. Soort zoekt soort, zullen we maar zeggen. Ik denk trouwens persoonlijk niet dat er een moment is geweest dat 98% aan de EPO zat, maar dat is iets wat Museeuw wel echt gelooft, gok ik zo. Boogerd lijkt daar ook heilig van overtuigd.
|
Lucho Herrera
20 september 2015 22:34
|
Hoewel ik nooit veel op heb gehad met Museeuw snap je best wat hij bedoelt. In de jaren '90 steden toppers als Museeuw, Jalabert, Bugno, Ballerini, Boogerd, Armstrong, Fondriest, Tchmile en vele anderen met (redelijk) gelijke middelen. Peeters als meesterknecht en kamergenoot zal exact geweten hebben wat er allemaal gebeurde bij GB-MG en later Mapei. Als steun en toeverlaat van Museeuw mocht hij zelfs Gent Wevelgem winnen. Als diezelfde Peeters je laat vallen als een baksteen zodra je bekent doping te hebben gebruikt, kan ik me voorstellen dat je hevig teleurgesteld bent.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/09/2015 22:37 door Lucho Herrera.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/09/2015 22:37 door Lucho Herrera.
|
lodjan
20 september 2015 22:38
|
Dus met iedereen bedoelt ie alleen de toppers?
Leuk om te horen voor de subtoppers en de knechten dat ie nam wat 'iedereen' nam.
Met die extra dope waren er misschien meer renners ook 'topper' geweest.
Leuk om te horen voor de subtoppers en de knechten dat ie nam wat 'iedereen' nam.
Met die extra dope waren er misschien meer renners ook 'topper' geweest.
|
Lucho Herrera
20 september 2015 22:49
|
Ik denk dat jij de namen uit die tijd ook kent. Types als Maassen en van Hooijdonck gebruikten niet en beëindigden hun carrière. Ik vermoed dat veel renners die tegen Museeuw hebben gestreden ook hebben gebruikt. Het begrip subtopper en topper was ook lastig te bepalen in die tijd. Zonder EPO was Bjarne Riis een goede knecht gebleven. Met grote hoeveelheden EPO en klonterig bloed was hij een wereldtopper.
|
lodjan
20 september 2015 22:58
|
Het begrip subtopper en topper was ook lastig te bepalen in die tijd. Zonder EPO was Bjarne Riis een goede knecht gebleven. Met grote hoeveelheden EPO en klonterig bloed was hij een wereldtopper.
Dat geeft al aan dat niet iedereen hetzelfde deed en nam. Ook Riis ging verder dan 'gemiddeld' (laten we zeggen tot 60 ipv 50). Boogerd, Museeuw en Armstrong (en zo kunnen we meer renners noemen) gingen wel verder dan anderen die hier onder de noemer 'iedereen' vallen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/09/2015 22:59 door lodjan.
Dat geeft al aan dat niet iedereen hetzelfde deed en nam. Ook Riis ging verder dan 'gemiddeld' (laten we zeggen tot 60 ipv 50). Boogerd, Museeuw en Armstrong (en zo kunnen we meer renners noemen) gingen wel verder dan anderen die hier onder de noemer 'iedereen' vallen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/09/2015 22:59 door lodjan.
|
Carlos Danger
20 september 2015 23:01
|
Toppers dopen om wereldtoppers te worden.
Subtoppers dopen om toppers te worden.
Knechten dopen om subtoppers te worden.
Subknechten dopen om knechten te worden.
Zo was het, zo is het, zo zal het altijd blijven.
P.S.: Museeuw is een huilebalk.
Subtoppers dopen om toppers te worden.
Knechten dopen om subtoppers te worden.
Subknechten dopen om knechten te worden.
Zo was het, zo is het, zo zal het altijd blijven.
P.S.: Museeuw is een huilebalk.
|
lodjan
20 september 2015 23:05
|
Carlos Danger Schreef:
-------------------------------------------------------
> Toppers dopen om wereldtoppers te worden.
> Subtoppers dopen om toppers te worden.
> Knechten dopen om subtoppers te worden.
> Subknechten dopen om knechten te worden.
>
> P.S.: Museeuw is een huilebalk.
Maar ze gebruiken niet allemaal hetzelfde.
-------------------------------------------------------
> Toppers dopen om wereldtoppers te worden.
> Subtoppers dopen om toppers te worden.
> Knechten dopen om subtoppers te worden.
> Subknechten dopen om knechten te worden.
>
> P.S.: Museeuw is een huilebalk.
Maar ze gebruiken niet allemaal hetzelfde.
|
Lucho Herrera
20 september 2015 23:21
|
Nee zelfs Boogerd, Museeuw en Armstrong gebruikten niet hetzelfde. Armstrong zat echt al veel eerder aan de bloeddoping dan Boogie. En toen Museeuw al gloreerde op Vlaamse wegen (93-95) moest Boogerd bedelen voor een contractje bij Novel.
|
lodjan
20 september 2015 23:25
|
Eens.
Ook in dezelfde tijd gebruikten ze niet het zelfde.
De renners die zeggen 'iedereen deed het' (zoals Boogerd, Museeuw en Armstrong) gebruikten meer dan de gemiddelde renner.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/09/2015 23:26 door lodjan.
Ook in dezelfde tijd gebruikten ze niet het zelfde.
De renners die zeggen 'iedereen deed het' (zoals Boogerd, Museeuw en Armstrong) gebruikten meer dan de gemiddelde renner.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/09/2015 23:26 door lodjan.
|
Linkebal
20 september 2015 23:53
|
Dat Peeters alles wist is toch allang geen shock meer? Je kunt daar iedere willekeurige rennersnaam invullen.
Wat ik pas echt treurig vind, zijn renners uit die tijd die blijven ontkennen, zoals Knaven en E. Dekker. Dat is gewoon bijna zielig aan het worden.
Wat ik pas echt treurig vind, zijn renners uit die tijd die blijven ontkennen, zoals Knaven en E. Dekker. Dat is gewoon bijna zielig aan het worden.
|
Andere Peter
21 september 2015 00:02
|
Ik betwijfel of het zo simpel was. Ik denk niet dat de mate van dopinggebruik de enige bepalende factor is bij wel of niet achteraf bekennen. Op zijn minst spelen mee:
- De mate waarin de renner na zijn carrière nog werd achtervolgd door media en'/of onderzoekers. Niet toevallig zijn juist Armstrong, Museeuw, Boogerd absolute generatie-iconen (voor hun land)
- Het werk wat de renner na zijn carrière deed. Wie iets te verliezen heeft (bv een baan) met een dopingbekentenis zal minder snel (alles) bekennen dan iemand die kan spreken zonder last of ruggespraak.
- De mate waarin de renner na zijn carrière nog werd achtervolgd door media en'/of onderzoekers. Niet toevallig zijn juist Armstrong, Museeuw, Boogerd absolute generatie-iconen (voor hun land)
- Het werk wat de renner na zijn carrière deed. Wie iets te verliezen heeft (bv een baan) met een dopingbekentenis zal minder snel (alles) bekennen dan iemand die kan spreken zonder last of ruggespraak.
|
Andere Peter
21 september 2015 00:14
|
Daar noem je dus precies 2 voorbeelden van renners die vrijwel direct na hun carrière in de ploegleidersauto stapten (of uitzicht hadden op een baan als ploegleider). Dát belang is de bepalende factor bij wel of niet bekennen. Niet de ene of andere morele superioriteit of treurigheid. Voor het overgrote deel bepalen de omstandigheden of een renner achteraf bekende.
- mate van druk (media, onderzoekers)
- mate van bewijs dat naar buiten komt
- welk directe belang heeft de renner in heden en nabije toekomst?
Die omstandigheden maken dat (als ze iets te bekennen hebben) voor Dekker en Knaven geldt dat het juiste moment er nog niet is geweest. Dat is anders voor vrijwel alle achteraf-bekenners. Ze werden ofwel gedwongen door de feiten (Armstrong en zijn ploeggenoten voor hem), ofwel wisten dat ze niet meer onder de druk vandaan konden komen (Boogerd), ofwel hadden in heden of toekomst niets te verliezen met hun bekentenis.
- mate van druk (media, onderzoekers)
- mate van bewijs dat naar buiten komt
- welk directe belang heeft de renner in heden en nabije toekomst?
Die omstandigheden maken dat (als ze iets te bekennen hebben) voor Dekker en Knaven geldt dat het juiste moment er nog niet is geweest. Dat is anders voor vrijwel alle achteraf-bekenners. Ze werden ofwel gedwongen door de feiten (Armstrong en zijn ploeggenoten voor hem), ofwel wisten dat ze niet meer onder de druk vandaan konden komen (Boogerd), ofwel hadden in heden of toekomst niets te verliezen met hun bekentenis.
|
Sub Culture
21 september 2015 06:12
|
Ik vind wat ik hier lees omtrent 'ze hadden betere doping' toch ook niet helemaal correct.
Armstrong was gewoon de beste ronderenner van zijn generatie, ook al had die qua dopingorganisatie een voordeel.
Leefde ook 110% als een maniak voor zijn vak.
Museeuw was nu eenmaal een decennium lang de beste op Vlaamse wegen.
En Jalabert was nu eenmaal de beste allrounder van zijn generatie.
Doping is natuurlijk één zeer belangrijk gegeven, maar die mannen hadden ook het enorme talent en de wil om te slagen in hun sport.
Armstrong was gewoon de beste ronderenner van zijn generatie, ook al had die qua dopingorganisatie een voordeel.
Leefde ook 110% als een maniak voor zijn vak.
Museeuw was nu eenmaal een decennium lang de beste op Vlaamse wegen.
En Jalabert was nu eenmaal de beste allrounder van zijn generatie.
Doping is natuurlijk één zeer belangrijk gegeven, maar die mannen hadden ook het enorme talent en de wil om te slagen in hun sport.
|
Curzio
21 september 2015 07:19
|
Iets met heel veel stelligheid uitspreken staat niet gelijk aan daadwerkelijke onderbouwing.
|
Rudy t.
21 september 2015 07:45
|
Zij waren de besten onder de toen geldende omstandigheden, en daar hoorde epo nu eenmaal bij. En Museeuw was idd de beste op Vlaamse wegen, maar in een wereld zonder epo was hij nooit wk gewonnen (hooguit bij de id renners).
Maar zoals ik zeg, onder de toen geldende omstandigheden werd hij het wel, net als amprmstrong de tour gewoon 7x gewonnen heeft.
Ik denk dat epo op sommige renners veel meer effect had dan op anderen. Renners die van nature een laag hematocriet hadden bijvoorbeeld.
Maar zoals ik zeg, onder de toen geldende omstandigheden werd hij het wel, net als amprmstrong de tour gewoon 7x gewonnen heeft.
Ik denk dat epo op sommige renners veel meer effect had dan op anderen. Renners die van nature een laag hematocriet hadden bijvoorbeeld.
|
lodjan
21 september 2015 07:58
|
Op wie reageer je (inhoudelijk) Curzio?
Er zijn de laatste jaren genoeg rapporten verschenen waaruit blijkt dat een Boogerd en Armstrong meer deden dan de gemiddelde renner. Financieel is het niet te doen voor de gemiddelde renner. Niet iedereen kan bv de trainingsschema's van Fuentes betalen. Ook van Museeuw met zijn wespen en gesneden brood is genoeg bekend. Of ze er met dezelfde doping als anderen minder goed waren geweest weet ik niet. Dat is ook niet meer te achterhalen. Het gaat mij erom dat ik ' iedereen deed het' te makkelijk vind en niet juist. Niet iedereen deed het, en zeker niet in de zelfde mate.
Er zijn de laatste jaren genoeg rapporten verschenen waaruit blijkt dat een Boogerd en Armstrong meer deden dan de gemiddelde renner. Financieel is het niet te doen voor de gemiddelde renner. Niet iedereen kan bv de trainingsschema's van Fuentes betalen. Ook van Museeuw met zijn wespen en gesneden brood is genoeg bekend. Of ze er met dezelfde doping als anderen minder goed waren geweest weet ik niet. Dat is ook niet meer te achterhalen. Het gaat mij erom dat ik ' iedereen deed het' te makkelijk vind en niet juist. Niet iedereen deed het, en zeker niet in de zelfde mate.
|
ton duk
21 september 2015 08:11
|
Rudy t. Schreef:
-------------------------------------------------------
> maar
> in een wereld zonder epo was hij nooit wk gewonnen
> (hooguit bij de id renners).
>
zeg, wil jij deze Belgische dopinghond niet zijdelings vergelijken met Joannathan Duinkerke !!
gr
-------------------------------------------------------
> maar
> in een wereld zonder epo was hij nooit wk gewonnen
> (hooguit bij de id renners).
>
zeg, wil jij deze Belgische dopinghond niet zijdelings vergelijken met Joannathan Duinkerke !!
gr
|
Linkebal
21 september 2015 09:13
|
Dat is juist het pijnlijke er aan. Iedereen weet dat ze net zoveel gebruikt hebben als de anderen, maar iedereen weet ook dat ze dit niet hardop kunnen zeggen ivm hun baan.
|
ton duk
21 september 2015 09:19
|
Linkebal Schreef:
-------------------------------------------------------
> Dat is juist het pijnlijke er aan. Iedereen weet
> dat ze net zoveel gebruikt hebben als de anderen,
> maar iedereen weet ook dat ze dit niet hardop
> kunnen zeggen ivm hun baan.
Of het momentum gemist hebben ( zie De Jongh en Kemna)....
gr
-------------------------------------------------------
> Dat is juist het pijnlijke er aan. Iedereen weet
> dat ze net zoveel gebruikt hebben als de anderen,
> maar iedereen weet ook dat ze dit niet hardop
> kunnen zeggen ivm hun baan.
Of het momentum gemist hebben ( zie De Jongh en Kemna)....
gr
|
sijbriskie
21 september 2015 10:52
|
|
Bromertà
21 september 2015 11:09
|
Tuurlijk. Riis was gewoon de beste ... uhh, ja, waarin eigenlijk. De beste in het toedienen van EPO en hij durfde de meeste risico's te nemen. Wie stelt dat een winnaar met doping in een deelnemersveld met allemaal fraudeurs sowieso de beste zou zijn geweest, begrijpt er nog steeds geen iota van. De medische wetenschap is inmiddels zo ver ontwikkeld dat men van een werkezel een renpaard kan maken. Dat is al zo sinds halverwege de jaren 90. Als iedereen doping gebruikt, wint niet de meest talentvolle maar degene die het meeste baat heeft bij medische toepassingen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2015 11:09 door Bromertà.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2015 11:09 door Bromertà.
|
Rudy t.
21 september 2015 11:42
|
Niet eens zozeer degen die er het meeste baat bij heeft. Lef (of gebrek aan verstand) speelt ook wel degelijk een rol. Riis schijnt wel ver gegaan te zijn. Die had ook dood kunnen vallen. Zelfs veel recenter denk ik dat sommige renners bang waren voor controles en sommige vanenderts niet zo.
Daarnaast zal het logistieke een rol gespeeld hebben. Boogerd kwam per toeval in contact met Oostenrijk. Anders had hij wss nooit aan de bloed doping gezeten. Ik denk dat veel renners dit niet gedaan hebben omdat ze simpelweg niet wisten hoe.
Daarnaast zal het logistieke een rol gespeeld hebben. Boogerd kwam per toeval in contact met Oostenrijk. Anders had hij wss nooit aan de bloed doping gezeten. Ik denk dat veel renners dit niet gedaan hebben omdat ze simpelweg niet wisten hoe.
|
cyclingfreakske
21 september 2015 11:58
|
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> De medische wetenschap is inmiddels
> zo ver ontwikkeld dat men van een werkezel een
> renpaard kan maken. Dat is al zo sinds halverwege
> de jaren 90. Als iedereen doping gebruikt, wint
> niet de meest talentvolle maar degene die het
> meeste baat heeft bij medische toepassingen.
kort door de bocht.
een ezel blijft een ezel.... je moet wel potentieel hebben op een "echt" renpaard te worden.
de medische wetenschap kan veel doen maar verricht geen wonderen. Er moeten bepaalde fysieke eigenschappen aanwezig zijn, je kan daar niet naast.
-------------------------------------------------------
> De medische wetenschap is inmiddels
> zo ver ontwikkeld dat men van een werkezel een
> renpaard kan maken. Dat is al zo sinds halverwege
> de jaren 90. Als iedereen doping gebruikt, wint
> niet de meest talentvolle maar degene die het
> meeste baat heeft bij medische toepassingen.
kort door de bocht.
een ezel blijft een ezel.... je moet wel potentieel hebben op een "echt" renpaard te worden.
de medische wetenschap kan veel doen maar verricht geen wonderen. Er moeten bepaalde fysieke eigenschappen aanwezig zijn, je kan daar niet naast.
|
sijbriskie
21 september 2015 12:06
|
Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben (immers geen enkele eigen verdienste) dan een ander? Die waardering en verering voor 'talent' heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2015 12:11 door sijbriskie.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2015 12:11 door sijbriskie.
|
cyclingfreakske
21 september 2015 12:20
|
heeft niets met reageren te maken. als een ezel zich dopeert, blijft hij alsnog ter plaatse trappelen, en vooral met de kop tegen de muur aanlopen.
Als iemand met talent voor sport (eender welke) gebruikt, zal het effect juist uitvergroot worden door zijn fysieke capaciteiten en de daaraan gekoppelde trainingen.....vooral dat laatste zal het verschil gaan maken in combinatie met doping.
en elke doping is ook geen goede doping.... er is troep genoeg dat vooral de prestatie doet afnemen naar het einde van een wedstrijd toe, kans op uitdroging etc... Daarnaast kan men een verschil maken als men gewone specifieke supplementen toepast dat het herstel bevorderen. dat werd met epo zowat altijd toegepast in zeer hoge dosis (met vergiftigingen soms als gevolg - oa .Ulrich..)
het verschil met epo is/was dat er meer zuurstof word getransporteerd en zo de spieren meer arbeid aankunnen. Gekoppeld aan groeihormoon etc gaf dat hogere wattages / meer kracht ALS DE TRAINING erop gericht was en zo werd uitgevoerd.
je mag doen wat je wil... men moet hoe dan ook nog altijd erg hard specifiek trainen voor dat percentje voordeel via doping.
En het is een misvatting te denken dat je met doping altijd harder kan, ongeacht je capaciteiten. een behoorlijke denkfout.
Als iemand met talent voor sport (eender welke) gebruikt, zal het effect juist uitvergroot worden door zijn fysieke capaciteiten en de daaraan gekoppelde trainingen.....vooral dat laatste zal het verschil gaan maken in combinatie met doping.
en elke doping is ook geen goede doping.... er is troep genoeg dat vooral de prestatie doet afnemen naar het einde van een wedstrijd toe, kans op uitdroging etc... Daarnaast kan men een verschil maken als men gewone specifieke supplementen toepast dat het herstel bevorderen. dat werd met epo zowat altijd toegepast in zeer hoge dosis (met vergiftigingen soms als gevolg - oa .Ulrich..)
het verschil met epo is/was dat er meer zuurstof word getransporteerd en zo de spieren meer arbeid aankunnen. Gekoppeld aan groeihormoon etc gaf dat hogere wattages / meer kracht ALS DE TRAINING erop gericht was en zo werd uitgevoerd.
je mag doen wat je wil... men moet hoe dan ook nog altijd erg hard specifiek trainen voor dat percentje voordeel via doping.
En het is een misvatting te denken dat je met doping altijd harder kan, ongeacht je capaciteiten. een behoorlijke denkfout.
|
cyclingfreakske
21 september 2015 12:34
|
Rudy t. Schreef:
-------------------------------------------------------
Boogerd kwam per toeval in contact met
> Oostenrijk. Anders had hij wss nooit aan de bloed
> doping gezeten. Ik denk dat veel renners dit niet
> gedaan hebben omdat ze simpelweg niet wisten hoe.
Je kan beter de vraag stellen : HOELANG was er bij Boogerd al epo in gebruik ? vergeet niet dat die periode minstens 2/3e ermee bezig was op dat niveau.
Boogerd heeft altijd goed gereden, maar die ene Tour met Rasmussen in het geel...... dat was ZOOOOO opvallend dat het hele team als een trein reed..
In het peloton hebben ze zeer zeker geweten dat men aan de pot zat,
Ook de Menshov periode was er eentje met een dik vies geurtje aan.
Theo De Rooij wist mooie adresjes en richte een papieren Whereabouts scherm op, uiteindelijk liep met zijn leugens tege nde muur maar kwam er wel mooi mee weg. De renners waren vooral de dupe aangaande effectieve strafmaatregel.
maar zeggen dat het "per toeval" was? nope.
-------------------------------------------------------
Boogerd kwam per toeval in contact met
> Oostenrijk. Anders had hij wss nooit aan de bloed
> doping gezeten. Ik denk dat veel renners dit niet
> gedaan hebben omdat ze simpelweg niet wisten hoe.
Je kan beter de vraag stellen : HOELANG was er bij Boogerd al epo in gebruik ? vergeet niet dat die periode minstens 2/3e ermee bezig was op dat niveau.
Boogerd heeft altijd goed gereden, maar die ene Tour met Rasmussen in het geel...... dat was ZOOOOO opvallend dat het hele team als een trein reed..
In het peloton hebben ze zeer zeker geweten dat men aan de pot zat,
Ook de Menshov periode was er eentje met een dik vies geurtje aan.
Theo De Rooij wist mooie adresjes en richte een papieren Whereabouts scherm op, uiteindelijk liep met zijn leugens tege nde muur maar kwam er wel mooi mee weg. De renners waren vooral de dupe aangaande effectieve strafmaatregel.
maar zeggen dat het "per toeval" was? nope.
|
Velodroom
21 september 2015 12:48
|
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert
> zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En
> overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet
> van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is
> er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben
> (immers geen enkele eigen verdienste) dan een
> ander? Die waardering en verering voor 'talent'
> heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
Zouden medicijnen goed aanslaan omdat iemand goed ziek is of omdat de zieke goed op medicijnen reageert?
-------------------------------------------------------
> Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert
> zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En
> overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet
> van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is
> er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben
> (immers geen enkele eigen verdienste) dan een
> ander? Die waardering en verering voor 'talent'
> heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
Zouden medicijnen goed aanslaan omdat iemand goed ziek is of omdat de zieke goed op medicijnen reageert?
|
Velodroom
21 september 2015 12:54
|
cyclingfreakske Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> En het is een misvatting te denken dat je met
> doping altijd harder kan, ongeacht je
> capaciteiten. een behoorlijke denkfout.
Doping werkt uiteraard het best zodra anders naturel stagnatie, zo niet afbouw zou moeten optreden.
Ongelimiteerde doping kan ook contra-productief werken, bijvoorbeeld als de verhoudingen zoek zijn.
Een supersterke motor in een gammel chassis komt uiteindelijk zo tot stilstand.
-------------------------------------------------------
>
> En het is een misvatting te denken dat je met
> doping altijd harder kan, ongeacht je
> capaciteiten. een behoorlijke denkfout.
Doping werkt uiteraard het best zodra anders naturel stagnatie, zo niet afbouw zou moeten optreden.
Ongelimiteerde doping kan ook contra-productief werken, bijvoorbeeld als de verhoudingen zoek zijn.
Een supersterke motor in een gammel chassis komt uiteindelijk zo tot stilstand.
|
Velodroom
21 september 2015 12:58
|
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Tuurlijk. Riis was gewoon de beste ... uhh, ja,
> waarin eigenlijk. De beste in het toedienen van
> EPO en hij durfde de meeste risico's te nemen. Wie
> stelt dat een winnaar met doping in een
> deelnemersveld met allemaal fraudeurs sowieso de
> beste zou zijn geweest, begrijpt er nog steeds
> geen iota van. De medische wetenschap is inmiddels
> zo ver ontwikkeld dat men van een werkezel een
> renpaard kan maken. Dat is al zo sinds halverwege
> de jaren 90. Als iedereen doping gebruikt, wint
> niet de meest talentvolle maar degene die het
> meeste baat heeft bij medische toepassingen.
http://sportsscientists.com/2011/08/training-talent-10000-hours-and-the-genes/]Misschien dit ook maar lezen...[/url]
-------------------------------------------------------
> Tuurlijk. Riis was gewoon de beste ... uhh, ja,
> waarin eigenlijk. De beste in het toedienen van
> EPO en hij durfde de meeste risico's te nemen. Wie
> stelt dat een winnaar met doping in een
> deelnemersveld met allemaal fraudeurs sowieso de
> beste zou zijn geweest, begrijpt er nog steeds
> geen iota van. De medische wetenschap is inmiddels
> zo ver ontwikkeld dat men van een werkezel een
> renpaard kan maken. Dat is al zo sinds halverwege
> de jaren 90. Als iedereen doping gebruikt, wint
> niet de meest talentvolle maar degene die het
> meeste baat heeft bij medische toepassingen.
http://sportsscientists.com/2011/08/training-talent-10000-hours-and-the-genes/]Misschien dit ook maar lezen...[/url]
|
Michael B.
21 september 2015 12:58
|
hehe eindelijk iemand die het snapt.
|
Velodroom
21 september 2015 13:02
|
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert
> zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En
> overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet
> van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is
> er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben
> (immers geen enkele eigen verdienste) dan een
> ander? Die waardering en verering voor 'talent'
> heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
Ik denk altijd, God, wat is dat een mooie vrouw / mooi meisje.
-------------------------------------------------------
> Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert
> zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En
> overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet
> van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is
> er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben
> (immers geen enkele eigen verdienste) dan een
> ander? Die waardering en verering voor 'talent'
> heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
Ik denk altijd, God, wat is dat een mooie vrouw / mooi meisje.
|
Rudy t.
21 september 2015 13:10
|
Epo was geen toeval, bij de bloed transfusies kwam wel wat meer kijken.
Erik dekker is daarin bv nooit genoemd. Mocht die niet mee? Of wilde die niet? Juist menchov, t dekker, Rasmussen en Boogerd reden toen als gekken.
Erik dekker is daarin bv nooit genoemd. Mocht die niet mee? Of wilde die niet? Juist menchov, t dekker, Rasmussen en Boogerd reden toen als gekken.
|
sijbriskie
21 september 2015 13:16
|
(2 maal).
|
Siem
21 september 2015 13:21
|
Drie wereldtoppers en een supertalent die enkele bergetappes het peloton kunnen controleren? Armstrong trok elk jaar weer een blik Amerikanen open die dit niveau tijdens de TdF fluitend evenaarden (Vandevelde, Hincapie, Livingston, Leipheimer, Landis, Vaughters, Hamilton etc etc)
|
Bromertà
21 september 2015 13:46
|
Is dit wat je bedoelt? Ook wel bekend als de wet van de verminderde meeropbrengst?
|
Bromertà
21 september 2015 14:09
|
|
Velodroom
21 september 2015 14:14
|
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Is dit wat je bedoelt? Ook wel bekend als de wet
> van de verminderde meeropbrengst?
>
>
Het ging me meer om de tegenstelling 10000 hours versus genes, oftwel werkpaard / ezel principe van 10 jaar lang bijna 3 uur per dag achtereen oefenen versus veel minder oefenen, maar wel getalenteerder / geschikter zijn (genes).
100 talentvolle voetballertjes 10000 uur laten oefenen versus één Messi, die natuurlijk dra ver voor de muziek zou uitlopen. Of onze eigen Kroeff.
Als een sporter/sportster nauwgezet vanaf haar puberteit medisch wordt bewerkt is er inderdaad heel veel mogelijk.
Heike Drechsler en Genevieve Jeanson (huilend voor de camera) zijn pracht voorbeelden uit de atletiek en uit "ons" wielrennen.
De klimcapaciteiten van Genevieve waren zijn nog altijd legendarisch.
In 2002 reed ze de Mt Washington klimtijdrit een slordige 8 min. sneller dan 3 jaar eerder (rond de 18 jaar) en Tyler Hamilton zou vier jaar later slechts 101 seconden sneller blijken. Tijdrit van bijna een vol uur.
-------------------------------------------------------
> Is dit wat je bedoelt? Ook wel bekend als de wet
> van de verminderde meeropbrengst?
>
>
Het ging me meer om de tegenstelling 10000 hours versus genes, oftwel werkpaard / ezel principe van 10 jaar lang bijna 3 uur per dag achtereen oefenen versus veel minder oefenen, maar wel getalenteerder / geschikter zijn (genes).
100 talentvolle voetballertjes 10000 uur laten oefenen versus één Messi, die natuurlijk dra ver voor de muziek zou uitlopen. Of onze eigen Kroeff.
Als een sporter/sportster nauwgezet vanaf haar puberteit medisch wordt bewerkt is er inderdaad heel veel mogelijk.
Heike Drechsler en Genevieve Jeanson (huilend voor de camera) zijn pracht voorbeelden uit de atletiek en uit "ons" wielrennen.
De klimcapaciteiten van Genevieve waren zijn nog altijd legendarisch.
In 2002 reed ze de Mt Washington klimtijdrit een slordige 8 min. sneller dan 3 jaar eerder (rond de 18 jaar) en Tyler Hamilton zou vier jaar later slechts 101 seconden sneller blijken. Tijdrit van bijna een vol uur.
|
Goozzer
21 september 2015 14:41
|
La Petite Reine...
|
Curzio
21 september 2015 18:50
|
Ik ben dat met je eens en reageer dan ook op Sub Culture.
|
Bob
21 september 2015 19:19
|
Het is de omgekeerde situatie nu he. Peeters heeft wat Museeuw niet heeft (ploegleider) en Museeuw heeft gehad wat Peeters nooit kon bereiken (financieel onafhankelijk en een erelijst).
Beetje natrappen dit.. Knechten blijven altijd in de schaduw terwijl de kopman in de picture staat en wordt gestraft
Beetje natrappen dit.. Knechten blijven altijd in de schaduw terwijl de kopman in de picture staat en wordt gestraft
|
Andere Peter
21 september 2015 19:40
|
|
Kuiperinho
21 september 2015 19:42
|
sijbriskie Schreef:
-------------------------------------------------------
> Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert
> zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En
> overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet
> van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is
> er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben
> (immers geen enkele eigen verdienste) dan een
> ander? Die waardering en verering voor 'talent'
> heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
Aldus de letterlijke woorden van Tim Krabbe
-------------------------------------------------------
> Exact. En dat je lichaam goed op doping reageert
> zou je óók als een 'talent' kunnen zien. En
> overigens is mij ook niet duidelijk waarom je niet
> van een ezel een renpaard zou mogen maken. Wat is
> er zo eerlijk aan meer aangeboren talent hebben
> (immers geen enkele eigen verdienste) dan een
> ander? Die waardering en verering voor 'talent'
> heeft iets quasi-religieus, mijns inziens.
Aldus de letterlijke woorden van Tim Krabbe
|
sijbriskie
21 september 2015 20:03
|
Juist niet de letterlijke woorden, wél ten dele de strekking van Krabbé's anti-anti-doping-pleidooi, dat ik inderdaad behoorlijk overtuigend vind.
|
Bromertà
21 september 2015 20:43
|
De veronderstelling dat sport "eerlijk" zou moeten zijn, lijkt me geen juist uitgangspunt bij de essentie van sport, waar het per definitie een gereguleerde strijd betreft waarin fysieke en mentale verschillen tussen mensen worden uitgevochten. Stel dat er een wondermiddel bestaat dat de zuurstofopname enorm verhoogt. Met dat middel is op elk parcours de overwinning gegarandeerd. Bovendien is het middel niet op te sporen. Wat is een overwinning dan nog waard? Zo'n middel staat diametraal tegenover de kerngedachte van de sport:
"The important thing in life is not victory but combat; it is not to have vanquished but to have fought well." ~ Pierre de Coubertin
"The important thing in life is not victory but combat; it is not to have vanquished but to have fought well." ~ Pierre de Coubertin
|
El Mik
21 september 2015 21:08
|
Menchov was ook gewoon matig in die ronde, onder zijn niveau.
|
Velodroom
21 september 2015 22:14
|
Het uitgangspunt "eerlijk" moet in elk geval bij de start gelden. Daarom 0,10s grens voor de motorische reactietijd in de atletiek.
Maar strikt genomen begint de ongelijkheid al bij de start van de tijdwaarneming, nou ja, zodra er gereageerd wordt. Motorische reactietijden worden niet op de loopprestatie verrekend, dus de runner-up kan sneller zijn dan de winnaar. De invloed van wind per baan kan groter zijn dan daadwerkelijk verschil aan de finish.
Zelfs lengte en verval van de baan kunnen verschillen.
Ook welke baan je hebt is van invloed op de prestatie. Je kunt eindeloos doorgaan.
Wanneer is "eerlijk" niet meer gegarandeerd?
Voorbeeld
Als de een (snelle Eddy) voor 52,27km/h een vermogen van 470w nodig heeft en de ander (snelle Chris) voor dezelfde snelheid maar 380w (Lotus) en 394w (Obree 1994 position), voor de Obree 1996 position heb ik geen cijfers, dan weet zelfs een leek, dat er binnen dezelfde context geen eerlijke strijd mogelijk is.
Dit was uiteindelijk de basis voor het UCI besluit een einde te maken aan de technologische WUR strijd.
Voor het rijden van records natuurlijk het verschil tussen hoogland- en laaglandbanen.
Hoogland (nee, geen grap) reed binnen een paar weken dezelfde afstand (200m sprint maximaal) met een onderling tijdverschil,van meer dan 10%.
Maar Fred is natuurlijk weer baas boven baas.
In 1974 een 750m "sprint" in twee versies (heen en weer): ratio tijden 7:1
Maar strikt genomen begint de ongelijkheid al bij de start van de tijdwaarneming, nou ja, zodra er gereageerd wordt. Motorische reactietijden worden niet op de loopprestatie verrekend, dus de runner-up kan sneller zijn dan de winnaar. De invloed van wind per baan kan groter zijn dan daadwerkelijk verschil aan de finish.
Zelfs lengte en verval van de baan kunnen verschillen.
Ook welke baan je hebt is van invloed op de prestatie. Je kunt eindeloos doorgaan.
Wanneer is "eerlijk" niet meer gegarandeerd?
Voorbeeld
Als de een (snelle Eddy) voor 52,27km/h een vermogen van 470w nodig heeft en de ander (snelle Chris) voor dezelfde snelheid maar 380w (Lotus) en 394w (Obree 1994 position), voor de Obree 1996 position heb ik geen cijfers, dan weet zelfs een leek, dat er binnen dezelfde context geen eerlijke strijd mogelijk is.
Dit was uiteindelijk de basis voor het UCI besluit een einde te maken aan de technologische WUR strijd.
Voor het rijden van records natuurlijk het verschil tussen hoogland- en laaglandbanen.
Hoogland (nee, geen grap) reed binnen een paar weken dezelfde afstand (200m sprint maximaal) met een onderling tijdverschil,van meer dan 10%.
Maar Fred is natuurlijk weer baas boven baas.
In 1974 een 750m "sprint" in twee versies (heen en weer): ratio tijden 7:1
|
cyclingfreakske
21 september 2015 22:38
|
Bob Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het is de omgekeerde situatie nu he. Peeters heeft
> wat Museeuw niet heeft (ploegleider) en Museeuw
> heeft gehad wat Peeters nooit kon bereiken
> (financieel onafhankelijk en een erelijst).
>
> Beetje natrappen dit.. Knechten blijven altijd in
> de schaduw terwijl de kopman in de picture staat
> en wordt gestraft
zo simpel is het niet en het zit veel dieper dan dat.
Peeters is vroeger de beste vriend van Musseeuw geweest, ook in het dagelijkse leven naast de fiets.
Of Peeters zelf de beslissing heeft genomen om het contact te verbreken , en of het onder druk was van zijn werkgever, is de vraag.
Feit is dat als je beste vriend je zomaar laat stikken in een moeilijkere tijd en ook erna, het extra pijn doet.
-------------------------------------------------------
> Het is de omgekeerde situatie nu he. Peeters heeft
> wat Museeuw niet heeft (ploegleider) en Museeuw
> heeft gehad wat Peeters nooit kon bereiken
> (financieel onafhankelijk en een erelijst).
>
> Beetje natrappen dit.. Knechten blijven altijd in
> de schaduw terwijl de kopman in de picture staat
> en wordt gestraft
zo simpel is het niet en het zit veel dieper dan dat.
Peeters is vroeger de beste vriend van Musseeuw geweest, ook in het dagelijkse leven naast de fiets.
Of Peeters zelf de beslissing heeft genomen om het contact te verbreken , en of het onder druk was van zijn werkgever, is de vraag.
Feit is dat als je beste vriend je zomaar laat stikken in een moeilijkere tijd en ook erna, het extra pijn doet.
|
zumsteg
21 september 2015 22:50
|
cyclingfreakske Schreef:
-------------------------------------------------------
> kort door de bocht.
> een ezel blijft een ezel.... je moet wel
> potentieel hebben op een "echt" renpaard te
> worden.
> de medische wetenschap kan veel doen maar verricht
> geen wonderen. Er moeten bepaalde fysieke
> eigenschappen aanwezig zijn, je kan daar niet
> naast.
Toch denk ik dat de verhouding tussen de renpaarden wel degelijk kan veranderen door doping. Niet alleen door de hoeveelheid/kwaliteit/risicobereidheid maar ook doordat het ene lichaam er beter op reageert dan het andere. Dat bij dezelfde doping de een er meer voordeel van heeft dan de ander. Dat zie je bij medicijnen en kopjes koffie ook. Daarnaast kunnen sommige lichamen juist negatief reageren op bepaalde stoffen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2015 22:51 door zumsteg.
-------------------------------------------------------
> kort door de bocht.
> een ezel blijft een ezel.... je moet wel
> potentieel hebben op een "echt" renpaard te
> worden.
> de medische wetenschap kan veel doen maar verricht
> geen wonderen. Er moeten bepaalde fysieke
> eigenschappen aanwezig zijn, je kan daar niet
> naast.
Toch denk ik dat de verhouding tussen de renpaarden wel degelijk kan veranderen door doping. Niet alleen door de hoeveelheid/kwaliteit/risicobereidheid maar ook doordat het ene lichaam er beter op reageert dan het andere. Dat bij dezelfde doping de een er meer voordeel van heeft dan de ander. Dat zie je bij medicijnen en kopjes koffie ook. Daarnaast kunnen sommige lichamen juist negatief reageren op bepaalde stoffen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 21/09/2015 22:51 door zumsteg.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.