Robots op de fiets

[nos.nl]

Best wel bizar idee eigenlijk dat inladen van een GPS-file om vervolgens voor elk moment het gewenste wattage te hebben. De renner gewoon moet dan gewoon het wattage dat uit een computerprogramma rolt (en dat hij realtime op zijn computertje waarschijnlijk ziet) trappen om optimaal te presteren tijdens de tijdrit. Daar wordt het voor de kijker niet leuker op, wetende dat alle beslissingen (bijvoorbeeld wbt indeling) gemaakt worden door de computer en niet door de renner zelf. Wordt het niet eens tijd om die snelheidsmeters/wattagemeters te verbieden tijdens een tijdrit?

Ja !

Alleen tijdens een tijdrit

"De toekomst?" Van Erp: "Ik hoop dat het ernaartoe gaat dat we per parcours een gps hebben. Dat je een gps-file inlaadt, een renner selecteert en dat er dan vervolgens uit komt rollen waar hij welk vermogen moet leveren, op welke fiets hij moet starten en met welke wielen hij moet rijden. Dat je dat gewoon panklaar hebt. Met de tijdverschillen erbij. Wanneer we dat gaan meemaken? Ik hoop volgend jaar al."

Roept U maar zei Willy Alfredo vroeger toch al?

Input Your Data Mr. Stümpert
You will setup an athlete profile with data like weight, height, FTP, MaxHR, bike type, wheel type and components to name a few. Then select an existing course or create a new course to ride and later share.

met als eindconclusie

Get Best Bike Split Mr. Stümpert
Using our math and physics engine we will output the best possible power based plan to allow you to have the fastest bike split possible given the course conditions and any power limitations.

For all the details visit our website at www.bestbikesplit.com.

Op www.bestbikesplit.com doen ze dit dus natuurlijk al een tijdje.

De computer beslist in een tijdrit natuurlijk helemaal niks. Het geeft ten hoogste aanwijzingen hoe je een tijdrit met een bepaald parcours het beste zou kunnen rijden en hoe de omstandigheden de tijd beïnvloeden, zodat je weet hoe goed of hoe slecht je presteert?
Er is natuurlijk geen mens ter wereld die exact een bepaald wattage profiel kan imiteren, dat bovendien bij de persoon past. Hoezo Robots?

Wat wel kan is een bepaalde strategie bedenken?
Je kunt een proefschrift schrijven hoe je nu de allerbeste 4000m achtervolging kunt rijden. Ligt toch heel dicht bij het doel van een tijdrit.
Uiteindelijk blijft er toch op de achtervolging niet "veel meer" over dan dat de beste strategie nog altijd is 12 seconden heel dicht tegen max rijden en de rest in een zo gelijkmatig tempo.

Wielrennen is natuurlijk een fantastische sport, waaraan wetenschappers van allerlei kunne, maar vooral wiskundigen en natuurwetenschappers zich aan kunnen laven. Newton, Einstein, AV Hill, en wie vergeet ik niet, komen allemaal terug. Het wiel (draait), één van de grootste uitvindingen toch?

Vandaag zag ik een wetenschappelijke publicatie dat ging over denken en actie, o.a. in relatie met sport.
Wiggo kwam nog eens langs met het vooral door mij omhelsde onderwerp, het WUR. Ron van Couwenhoven gaat er ongetwijfeld een mooi boek over schrijven.

Wat blijkt namelijk?
Wiggo had voor zijn WUR een pre-planned cognitive strategy, er op neerkomend, dat hij zijn HOUR in 5 mentaal behapbare delen van 12 minuten opdeelde, zodat hij voor elk deel een heel specifieke mentale focus kon aanhouden teneinde een optimaal resultaat te behalen.

Toen het er naar ging uitzien, dat hij zijn geplande poging bij slechtere omstandigheden (hoge luchtdruk, rond 1033 hPa) zou moeten gaan uitvoeren, hoefde hij
alleen maar zijn strategie iets aan te passen, d.w.z. de gemiddelde rondetijd ging ietsjes omhoog.

Als bomen toch al kunnen communiceren via de wortels, dan de wattage meter toch zeker ook met de renner, nietwaar?



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/04/2016 02:36 door Velodroom.

Velodroom Schreef:
-------------------------------------------------------

> De computer beslist in een tijdrit natuurlijk
> helemaal niks. Het geeft ten hoogste aanwijzingen
> hoe je een tijdrit met een bepaald parcours het
> beste zou kunnen rijden en hoe de omstandigheden
> de tijd beïnvloeden, zodat je weet hoe goed of
> hoe slecht je presteert?
> Er is natuurlijk geen mens ter wereld die exact
> een bepaald wattage profiel kan imiteren, dat
> bovendien bij de persoon past. Hoezo Robots?
>
Waarom kan dat niet? Je kunt toch op de fietscomputer van seconde tot seconde tonen welk wattage getrapt wordt en welk wattage er gewenst is vanuit de berekeningen (gecombineerd met de ideale cadans). Laat je een of zien als de renner er zich wel of niet aanhoudt. In de volgwagen zit iemand die die wattageschema's geregeld aanpast bij andere weersomstandigheden of met informatie van het lichaam van de atleet (bijvoorbeeld hartslag en kerntemperatuur). Ik vind de tijdrit daar niet leuker op worden als ik weet dat de gehele strategie door de computer en niet door de renner wordt bepaald. De obligate vraag van de journalist aan de renner na afloop: Had je kunnen winnen als je je tijdrit beter in had gedeeld? "The computer says no!"

Zolang het om voorbereiding gaat is er denk ik niks aan de hand, maar als je het tijdens de wedstrijd gebruikt om continu feedback te krijgen op je eigen prestatie ten opzichte van het vooraf berekende plan, dan is er denk ik sprake van een 'haas'-effect (cognitief tenminste) en dat zou wat mij betreft niet toegestaan moeten worden.

toepassing in een wedstrijd blijft een niet exacte wetenschap.
de renner weet welke zone ongeveer hij moet zitten, maar....... als die een mindere dag heeft, mag hij gelijk die waarden overboord gooien en en wat minder aan gaan doen.
er zijn uiteraard renners die door de toepassing tijdritten gewonnen hebben en er nog meer renners erdoor verloren hebben, juist omdat ze niet tot het uiterste gingen..
het is een zinnig werktuig in de voorbereiding, gecombineerd met andere data uit je trainingswerk en de fysieke paraatheid van die perdiode,
Daarnaast heb je negatieve invloeden zoals ziekte of ongeval dat een schema kan verstoren..

het robotgestuurde wielrennen zie je juist vooral in gewone wedstrijden, je hebt geen glazen bol nodig om te weten hoe de wedstrijd verloopt. de tijd van onvoorspelbaarheid is wel weg, buiten een P-R. Zelfs de RVV begint pas op 30km van de meet, dat is nog niet zo lang geleden helemaal anders geweest,
Vooral in de Tour zie je dat voorgeprogrammeerde... de Tour mag da nwel de grootste zijn, het is ook meteen een van de saaiste etappekoersen van het seizoen.

Wetenschap, sommigen hier zetten er heel graag het woordje "pseudo" voor, is het beste wat de mens ooit heeft kunnen verzinnen. Dat de sport er gebruik van maakt, lijkt me meer dan logisch. De vraag is echter wanneer wetenschap een te doorslaggevende rol gaat spelen en indruist tegen "de geest van de sport," waarbij Pierre de Coubertin deze het mooist verwoordde.

Bijkomend nadeel is dat wetenschap een deel van het "avontuur" weghaalt; zoveel mogelijk worden verrassingen geprobeerd uit te sluiten - de sport wordt er kil, steriel en in zekere zin emotieloos door.

Al jaren pleit ik voor de gewone renfiets ipv die ultra gestroomlijnde tijdritfiets met buitenaardse helm en glad glimmende onderbeenstukken. Uiteraard moet de renner wel verplicht al zijn vermogensdata openlijk publiceren, maar mag ie zelf geen schermpje ter beschikking hebben om zijn inspanningen te monitoren. Achteraf aan de keukentafel mag alles tot in het kleinste detail kapot geanalyseerd worden.

Het WUR moet ook weer gewoon met de fiets van Merckx gereden worden. Kunnen we meteen zien hoe weinig progressie de mens daadwerkelijk fysiek gemaakt heeft.

Kunnen robots eigenlijk al fietsen?

Ik snap dat profs hun inspanningen tot in detail willen/moeten voorbereiden. Maar als liefhebber weiger ik het wielrennen te beleven in termen van wattages en hartslagzones.

Curzio Schreef:
-------------------------------------------------------
> Zolang het om voorbereiding gaat is er denk ik
> niks aan de hand, maar als je het tijdens de
> wedstrijd gebruikt om continu feedback te krijgen
> op je eigen prestatie ten opzichte van het vooraf
> berekende plan, dan is er denk ik sprake van een
> 'haas'-effect (cognitief tenminste) en dat zou wat
> mij betreft niet toegestaan moeten worden.

Volgens mij gebeurt er in marathonwedstrijden tegen de klok niets anders.
Daar zijn ook nog "echte" hazen aan het werk.

Tijdrijders rijden uiteraard niet zomaar een tijdrit, maar doen dat op basis van pacing.
Fouten maken kost je gewoon tijd en dat geldt natuurlijk dan voor iedereen.
Bolt wint al jaren bijna elke wedstrijd, niet alleen omdat hij zo uitzonderlijk is, maar ook omdat pacing een veel mindere rol speelt.
Het "toeval" of "verrassingseffecten" spelen daar niet.

Ik speel geen piano, dus er hoeven geen tomaten worden gegooid.

Wetenschappers en pseudowetenschappers zoeken natuurlijk altijd naar praktische en minder praktische toepassingen van bijvoorbeeld de mathematische kennis.
Het bedrijf, dat ik vernoem zal dat ook zeker niet doen uit puur sportieve overwegingen.
Er is kennelijk gewoon een markt voor en gaandeweg zal wel duidelijk worden hoe levensvatbaarheid dergelijke systemen wel of niet zijn.

Toen Ullrich Schoberer in 1986 met zijn beroemde SRM powermeter uitkwam, zal hij ook niet hebben kunnen bevroeden wat voor een enorme vlucht power meters in alle maten en vormen 30 jaar later zouden hebben genomen. Nog steeds is zijn SRM de Gouden Standaard, maar gaandeweg met een enorme concurrentie.

De volgende revolutie is overigens de powermeter voor hardlopers.
Voor Broeder: voor een marathon in 2 uur heb je maar 6w/kg nodig?

Het idee, dat je wielrennen computergestuurd zou kunnen beoefenen door elke trap exact naar protocol te laten verlopen is natuurlijk potsierlijk.
Aan de keukentafel alles analyseren is prachtig, maar ook dat stuit al snel op zijn grenzen. De robotisering laat dus nog even op zich wachten.
Iedereen kent het fenomeen, dat je met het opblazen (Blow-UP, filmkenner Broeder veert al op) van een nauwelijks zichtbare grafiek ook niet verder komt.

De wetenschappelijke revolutie of soms is het maar beter te spreken over verfijning, al is dat volgens mij nog veel te vroeg, schrijdt voort in every walk of life en dus ook zeker in de business, die we nog steeds SPORT noemen.

In de tijden van Watterott moest je het doen met een vluchtige impressie van de wedstrijd, met heel vaak een en dezelfde winnaar, nou ja.
Tegenwoordig kunnen prikkerds als ze dat willen vele uren zoekmaken aan het bekijken van streams.
Vooraf maakt El Chaba ze wereldwijs, achteraf komen de Strava verhalen. Dubbele pret.

Overigens moeten we ook niet denken, dat de wetenschap alles kan berekenen.
Zo lang er sprake is van vrij gestandaardiseerde omstandigheden (eenparige snelheid, gelijke windsterkte, geen al te wispelturige parkoersvariabelen) dan komen ze een heel eind. Maar reken eens uit hoe een acceleratie met flapperende mouwen verloopt in termen van aerodynamica, dan wordt het al snel stil.

Ik kan Broeder nog wel even geruststellen.
“He doesn´t need the weatherman, to know which way the wind blows“



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 30/04/2016 15:33 door Velodroom.

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------

> Het WUR moet ook weer gewoon met de fiets van
> Merckx gereden worden. Kunnen we meteen zien hoe
> weinig progressie de mens daadwerkelijk fysiek
> gemaakt heeft.
>
> Kunnen robots eigenlijk al fietsen?

De fiets van Merckx, maar dan ook op hoogte in de buitenlucht. Voorbereiding met een masker in de garage. En vooral de eerste kilometer eerst afsprintend, vervolgens een achtervolging rijden en tenslotte het uur volmakend.

Er zal in deze wel even veel mis als goed gaan dus tja...

Idd pseudo.

Graag weg ermee.

Ook die Strava shit voor ons trimmers. Wie rijdt het hardst tussen die 2 lantaarnpalen? Weg ermee.

Zelf afgelopen zaterdag in Friesland overigens hoog gemiddelde getrapt en behoorlijk wat calorieën. Ik zal het binnenkort publiceren want dat wil iedereen natuurlijk graag weten. En o ja, voor de zekerheid nog even delen Facebook en natuurlijk Insta.

By the way, in Friesland fietst op fietsen en in kleding die in Limburg 15 jaar geleden al niet meer kon(den).

Groet, Luijt

Dank Velodroom voor deze uiteenzetting. Ik heb je verhaal met genoegen gelezen.

Groet, Luijt

De ploeg die de sport het meest wetenschappelijk benadert is natuurlijk Sky. Ik begrijp van de echte kenners vaak dat die verschrikkelijke tactiek van altijd maar de ploeg op kop zetten en maar sleuren ("wattage trappen" ingegeven is door allerlei op onderzoek en ander gedokter gebaseerde gedachten. Hoe aardig die Engelse ploegbaas wiens naam me nu ontschoten is me ook lijkt, ik vind er geen ene reet aan.
And furthermore, ze wonnen er ook geen eendagskoers mee. En laten ze nou net die ene keer dat ze die robottactiek niet toepassen LBL winnen.

Zo benieuwd wat het najaar voor Sky brengt.

En Stannard in de Omloop?

..en Flecha, in zijn eerste jaar voor SKY. tevens ook de het startseizoen van SKY op de weg bij de Protour (2010)
Door de samenstelling van de ploeg zie je dus duidelijk dat het rondewerk primeert, maar ze wedden natuurlijk ook mee in klassiekers, waar ze eigenlijk maar 1 echte man voor hebben. (Stannard)
vrijwel het hele team op een paar enkelingen na is gebouwd voor rondewerk, zowel klein(er) als groot rondewerk. Dat was van start af hun opzet.
ze hebben slechts enkele of misschien maar 1 renner die in klassiekers echt hun ding vinden. (STANNARD)
een deel van de andere renners is vrij goed in klassiekers maar ook sterk in kleiner rondewerk...beetje van 2 kanten (Haegen, Porte, Thomas, Kwiatowski,.....)
de rest is helemaal voor het grote rondewerk. (Nu is dat Froome, Thomas zal een experiment worden op dat vlak en ee ndeel renners in steun in allerlei werk)



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/05/2016 11:50 door cyclingfreakske.

Ja die was ik ff vergeten, maar als ik het me goed herinner, liet Sky ook in die koersen die domme trein van ze achterwege.

Poppel

Het AD met Thijs Zonneveld komt nu met het "motorvolgeffect" als mogelijkheid om tijdens een proloog/tijdrit vals te kunnen spelen.
Voor de ware wielervolgerd natuurlijk iets om van te gruwelen.
Jammer genoeg loopt Thijs nu een jaar achter op de VK.

Aan de andere kant: toch beter dat kranten over Robotisering schrijven in plaats van dat eeuwige dopinggeorakel?
Ik schrijf dit nadat ik Fluorescent Jo weer eens zag rennen: van een tribute kwam ik met de Youtube tijdmachine terecht in 1988.

Welke fietsende robot wint de Proloog?

Voor op het bierviltje:

Tom Dumoulin, 70 kg, inspanning ca. 11 minuten met de regel van Riegel uitgaande van ADV uur 6,4 w/kg zou dat (60 : 11)^-0.07 = 7,2 w/kg, ietsje minder want TD is niet perfect dus 7 w/kg ~ 490 watts. Van die 490 w gaat rol weerstand en nog wat fietsverliezen af, blijft over om luchtweerstand te overwinnen 430 w.

CdA van Tom circa 0,236 luchtdruk 1020 hPa en temperatuur 24º C dus dichtheid 1,187 kg/m3. Dit resulteert in 14,534 m/s = 52,3 km/u. Afijn, eindtijd Tom Dumoulin 11 minuten en 22 seconden (met 8 seconden bochtenverlies en nog wat hoogteverschil).



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 05/05/2016 20:52 door Bromertà.

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Voor op het bierviltje:

Nu moet nog blijken of de wind zich aan de stalorders van Broeder houdt.

Misschien heeft Tom er zelf ook nog wel iets over te zeggen.

Voor op je voorhoofd: De winnaar rijdt boven de 54km per uur.