Welkom! » Log in » Registreer een nieuw account

Kelderman: ’Ritzege in Tour is mooier dan rijden voor vijftiende plaats in Parijs’

Gepost door GillesEmanuel 
GillesEmanuel 29 juni 2016 10:33
Kelderman: ’Ritzege in Tour is mooier dan rijden voor vijftiende plaats in Parijs’

„Wat is er nou mooier?”, zegt Wilco Kelderman met vragende blik. „Rijden voor een vijftiende plaats in het eindklassement of een ritzege in de Tour de France? Geef mij dan maar het laatste.”

Geleerd van vorig jaar, toen de renner van Lotto-Jumbo met torenhoge verwachtingen zijn debuut maakte in La Grande Boucle. De stress van de immer nerveuze eerste week verlamde Kelderman. Hij stuiterde meerdere malen van zijn fiets en kon zijn beoogde top tien-klassering al na de tweede rit vaarwel zeggen. Rugklachten, die al in de Dauphiné opspeelden, zorgden er eigenlijk voor dat zijn Tour, op een enkele opleving na, compleet mislukte.

„Mijn grootste doel in de eerste week is nu om heel te blijven. Dan komt het er in de bergen wel uit.”

De 25-jarige Barnevelder wil dit jaar op zoek naar het avontuur, zonder zich te bekommeren om elke seconde die hij eventueel kan verliezen. „Vorig jaar was ik elke dag zo gefocust om goed van voren te zitten. Té geconcentreerd bezig, eigenlijk. Dan koers je met te veel spanning in je lijf en gaat het mis. Dat wil ik dit jaar niet. Op deze manier is het veel prettiger fietsen. In Nederland wil men natuurlijk graag horen dat ik een klassement rijd, maar dat is dit jaar niet mijn prioriteit.”

Begrijp hem niet verkeerd. Kelderman is niet op voorhand al van plan tijd cadeau te doen. Hoewel dat wellicht verstandig zou zijn, zodat hij meer kans heeft om in een vlucht mee te zitten. Want de andere ploegen kennen Keldermans reputatie en gaan hem niet zomaar de ruimte te geven. „Als je niet constant voorin zit te rijden, ga je in een Tour vanzelf hier en daar wat tijd verliezen.”

http://www.telegraaf.nl/telesport/wielersport/26106026/__Kelderman___Ritzege_mooier___.html

Persoonlijk louter eens, maar niet iedereen zal zich hierin kunnen vinden. Al ben ik benieuwd als die 15e plaats een 9e plaats wordt, wat dan zijn motto is. Waar zou de grens liggen?
Sub Culture 29 juni 2016 10:49
Prima tijdrijder maar bergop te beperkt.
Ik zou een ritzege zelfs verkiezen boven een 10de of 9de plaats in het eindklassement.
Ridder Kale Knikker 29 juni 2016 10:56
Nu is het eenmaal zo dat ook een ritzege niet eenvoudig zal zijn. Ik vind dit een halfslachtige keuze. Als je echt de keuze maakt om voor een ritzege te gaan (of voor die bollen, wat zou dat mooi zijn Wilco!), dan moet je jezelf wel bewust op minuten durven laten rijden en behalve tijd pakken ook energie sparen. Kom op Wilco, maak die keuze en je zult zien dat je veel meer ontspannen op je fiets zit en zult blijven zitten.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 10:57 door Ridder Kale Knikker.
Slimmerd 29 juni 2016 10:56
Helemaal eens met Kelderman, wie was er vorig jaar eigenlijk 15e? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zo uit zijn hoofd kan oplepelen (of je moet een fan van de desbetreffende coureur zijn). Nu zijn ritzeges uiteraard niet op bestelling, maar ik zie liever een gretige, ten aanval trekkende Kelderman in de bergritten dan een constant zijn wagonnetje lossende Kelderman wanneer de favorieten te hard doortrekken.

Het zegt trouwens wel iets dat hij zichzelf ziet als iemand die rond plek 15 zou finishen toch? Is zijn vorm niet top om hoger te denken, of is hij gewoon heel reëel in dit deelnemersveld?
ton duk 29 juni 2016 10:58
Mollema top 10 en Kelderman (of Groenwegen) een etappezege en Ton DUK is tevreden
gr
Bromertà 29 juni 2016 10:59
Kelderman zegt wat het verwacht dat ie moet zeggen. Laat ze in die waan, Wilco, en ga je eigen weg op het kompas uit de droom van je jongste jaren.
JW 29 juni 2016 10:59
Onzinnige vraagstelling.
Vijftiende plaats is van heel weinig waarde. Dan rijd je in het algemeen de hele Tour onzichtbaar mee. Nog achter Monfort.

Bij een toptien-plaats wordt dat wat anders, hoe hoger in die toptien hoe beter.
Bovendien: alsof het een keuze is. Alsof die ritzege al binnen is... Dat blijkt elk jaar weer voor de meeste renners een onhaalbaar doel.

Misschien is dit wat matte verhaal een gevolg van teleurstelling over mislukte pogingen een goed klassement te rijden in een meerdaagse wedstrijd ?

Het kan ook dat de huidige ploegleiding erg gevoelig is voor de roep om succes(jes).
Eerst al Gesink die helemaal tegen zijn natuur in op dagzeges wilde gaan jagen...
Enthousiast kan het me niet maken...
ton duk 29 juni 2016 11:01
Slimmerd Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het zegt trouwens wel iets dat hij zichzelf ziet
> als iemand die rond plek 15 zou finishen toch? Is
> zijn vorm niet top om hoger te denken, of is hij
> gewoon heel reëel in dit deelnemersveld?

Zoals we het hier laatst over hadden...er kunnen wel 25 renners top 10 rijden....dus dan is Kelderman heel reeel om 15e te opperen
gr
GillesEmanuel 29 juni 2016 11:03
De vraagstelling waar de balans ligt van wanneer je voor je klassement moet gaan en wanneer je dit als minder relevant kan beschouwen vind je onzinnig? Hele essentie van dit topic.. Ik stel daarom juist de vraag waar voor Kelderman (of iemand anders) de grens zou liggen..
GillesEmanuel 29 juni 2016 11:06
Even opgezocht; Geraint Thomas..
Bromertà 29 juni 2016 11:06
Soms is het bijna een feest om de mening van JW te lezen.
Remko 29 juni 2016 11:07
'Bij een toptien-plaats wordt dat wat anders, hoe hoger in die toptien hoe beter."

gewaagde stellingname...
Ben 29 juni 2016 11:09
Hopelijk kan Kelderman voor ritzeges rijden, de meeste (afgezwakte/verouderde/teleurstellende) klassementsmannen die switchen naar ritzeges worden keihard gelost door de echte aanvallers.
Sub Culture 29 juni 2016 11:26
Wat is er mis met Monfort?
Olano 29 juni 2016 11:31
Inderdaad lekker voor een etappe gaan, dat levert veel meer 'fame' op dan een 15e stek. Ik bedoel, we kunnen ons allemaal de prachtige ritwinst van Bart Voskamp herinneren, om maar eens voorbeeld te noemen. Dat is wat blijft en waar we als wielerliefhebbers van kunnen genieten! Omdat het iets tastbaars oplevert, dat heeft een plek buiten de top-3 simpelweg niet.
Eddy Veen 29 juni 2016 11:34
Ton Duk wil toch wel iets zien van Dumoulin in de tijdritten voordat hij echt tevreden is?
Luijt 29 juni 2016 11:40
Kelderman, krijg nou eens ballen man!
Je hebt de benen om te fietsen voor het klassement, maar kennelijk het hoofd niet.

En praat niet alsof je kunt kiezen tussen een 15e plek of een ritzege. Die 15e plek is haalbaar. Laat dat dan eens zien. En als je aantal jaar geen top 10 hebt kunnen halen, ga dan eens voor een ritzege.

Dit is de keuze van een bangerik die zichzelf geen pijn durft te doen.
Linkebal 29 juni 2016 11:42
De vraag is alleen:

- Laat ie zich vóór de Pyreneeen al op een halfuur rijden, zodat hij daar meteen voor een ritzege kan gaan? Dus: geen risico's op valpartijen nemen, niet forceren om bij de kop van het peloton te blijven, minder stress.

OF

- Zal ie pas voor een ritzege gaan als de top-10 definitief uit het zicht is? Dus: stressvolle eerste week, voluit aanklampen in de Pyreneeen, vermoeider aan de Alpen beginnen, minder kansen op ritzeges.
Olano 29 juni 2016 11:44
eens met dat hij ballen moet tonen, alleen had hij dat al in de winter moeten doen bij de ploegleiding. Voor dit jaar was toen de situatie anders, want Gesink zou de kopman gaan worden. En dus werd ook zijn voorbereiding op een Tour heel anders, dan als hij als kopman zou worden aangewezen. Ik hoop dat voor volgend jaar hij wel die ballen toont en de met de vuist op tafel slaat, zodat hij in de winter al weet wat zijn rol gaat worden en dus hoe zijn voorbereiding zo specifiek mogelijk afgestemd wordt op dat grote hoofddoel. De rest is ondergeschikt.
ton duk 29 juni 2016 11:46
Eddy Veen Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ton Duk wil toch wel iets zien van Dumoulin in de
> tijdritten voordat hij echt tevreden is?

Niet perse. Ik heb dezelfde fixatie op de OS als Dumoulin.
Dan ben ik enkel tevreden met een Gouden Plak
gr
Luijt 29 juni 2016 11:50
Eddy Veen 29 juni 2016 11:50
Mee eens, maar ik wil wel in de Tour het gevoel krijgen dat die gouden plak haalbaar is.
Luijt 29 juni 2016 11:51
Yep Ben, eens!
rustdag 29 juni 2016 11:55
Quote
Begrijp hem niet verkeerd. Kelderman is niet op voorhand al van plan tijd cadeau te doen.

Ik snap hier niks van, wat wil je nou.
JW 29 juni 2016 11:58
Met Monfort is niks mis.
Ik heb afgelopen jaren verschillende keren complimenten voor hem uitgesproken, voor zijn optreden als klassementsrenner.
Maar feit is ook dat een Nederlandse renner, na al die toptien-klasseringen in de achterliggende jaren, met een 15e plaats weinig applaus meer zou krijgen. We zijn toch een beetje verwend...
In de periode na 1990 zou zo'n 15e plaats jaren lang redelijk veel aandacht hebben gekregen. Alles is betrekkelijk, en zelfs dàt.... winking smiley
Luijt 29 juni 2016 12:01
"dat heeft een plek buiten de top 3 simpelweg niet".

Wie top 10 rijdt heeft gevochten als een leeuw, heeft iedere bergetappe in beeld gereden, heeft mij als liefhebber doen genieten en, heeft veel meer kans op ritwinst dan het gilde "laten afzakken en hopen dat ze je een keertje alten gaan".
Cecchini 29 juni 2016 12:03
Allereerst (ergens werd dat al vermeld) Geraint Thomas werd vorig jaar 15e, stond kort voor het einde van de Tour nog bij de eerste 5, en reed daarnaast een zeer opvallende Tour (zie hem nog door Barguil met een schouderduw de vangrail over gepegeld) en was in het Vlaamse klassiekerseizoen, de meest spraakmakende (waaide hij niet van de weg in //gent-Wevelgem). Nummer 16 van de Tour, Pinot, won de etappe naar Alpe d'Huez. Kortom de gedachte dat als je 15e of 16e wordt per definitie kleurloos rondrijdt is na enige fact checking belachelijk. Mollema in de Tour, al 3 jaar bij de top 10 in het AK, dat is pas kleurloos. Alleen zijn waggelende rijstijl doet hem bij de verslaggevers opvallen. Het enige wat Kelderman niet moet willen, een loopbaan van Zubeldia ambieren.
Arsimo 29 juni 2016 12:54
Thomas 29 juni 2016 12:55
Dat is de fout die de meeste Nederlandse renners maken.
Door in grote rondes eerst een paar jaar voor een klassement te gaan en als dan blijkt dat de 6 t/m 10 het hoogst haalbare is, dan
gaan voor etappe zeges.
Ik zou het liever andersom zien. Ga eerst eens proberen een etappe te winnen en lukt dat ga je met veel meer ervaring/lef/durf voor het kopmanschap een
grote ronde in.
Arsimo 29 juni 2016 13:03
Ik snap het niet.

Twee jaar geleden leek hij voorbestemd om de man voor de grote klassementen te worden. Hij klom in feite nog beter dan hij kon tijdrijden. En na half mislukt 2015 en blijkbaar nog zoekende in de afgelopen Ronde van Zwitserland wordt dat allemaal opgegeven?

Kelderman is pas 25 gvd. Een Indurain bijvoorbeeld werd op die leeftijd 17de in de Tour en won een rit. Pas twee jaar later won hij zijn eerste Tour. Zou Kelderman het dus eerst niet eens proberen om 15de te worden en als het onverhoopt goed gaat is misschien plek 10 bereikbaar en komt die rit ook in zicht?

Als je voor de start al als 25-jarige als een half geslagen hond gaat opstellen, ja, vind je het gek dat het dan niet gaat lukken? Dan kan je nu een ritwinst ook al vergeten.

Berekenend je kansen op succes optimaliseren moet je doen als je het uiterste geprobeerd hebt en je er bij moet neerleggen dat het hoogste er (net) niet in zit. Is nu nog veel te vroeg.
Columbus SLX 29 juni 2016 13:10
Ben Schreef:
-------------------------------------------------------
> Hopelijk kan Kelderman voor ritzeges rijden, de
> meeste (afgezwakte/verouderde/teleurstellende)
> klassementsmannen die switchen naar ritzeges
> worden keihard gelost door de echte aanvallers.

Vorig jaar toch - die Thibaut Pinot toch. Ik heb het niet zo op Fransen, maar zijn overwinning vorig jaar op l'Alpe d'Huez vond ik wel mooi:
(en ik dacht dat hij ook vrij bewust het klassement gelaten voor wat het was)

ton duk 29 juni 2016 13:28
Olano Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> we kunnen ons allemaal de prachtige ritwinst van
> Bart Voskamp herinneren, om maar eens voorbeeld te
> noemen.

Nee, bij Bart Voskamp denk ik dan juist aan de etappe die hij niet "won"
gr
JW 29 juni 2016 13:47
Fanny 29 juni 2016 13:53
Wat wanneer géén etappewinst en plek rond de 25st plaats ?
Is de tour dan geslaagd voor de NL fans en Kelderman ?

Eerst keuze maken voor klassentsrenner gezien zijn goede tijdritten.
Etappewinst zal ook moeilijk worden met heel veel kandidaten die daar ook op azen.
En ik denk dat ze hem niet zomaar laten gaan in een bergetappe ook al heeft hij achterstand opgelopen in AK.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 13:54 door Fanny.
Kuiperberg 29 juni 2016 14:02
Eerste week in de verkeerde waaier gaan zitten; kwartier achterstand binnenkomen en dan vervolgens voor een ritzege gaan. Is al moeilijk genoeg lijkt me.
Eazster 29 juni 2016 14:18
De argumentatie dat een ritzege je beter onthoud als een goed klassement gaat in veel benaderingen op dit bord simpelweg mank.
Ritzeges en een sterk klassement (Voor mijn geval binnen top 15 ,die zie je in alle etappes gewoon voorin strijden sowieso erg mooi) van een Nederlander herinner je waarschijnlijk beide.
Natuurlijk herinner je een top 10 laat staan top 15 plek van de afgelopen jaren niet zomaar en kun je dat niet zomaar oplepelen. In het zelfde geval kan ik niet zomaar noemen wie etappe 4 vorig jaar won of etappe 12 2012.
Er zijn uitschieters in het behalen van etappes zoals bijvoorbeeld Pinot op Alpe D'Huez ,maar dat zijn klassiekers in de koers.

Waar ligt de grens ,tja da's altijd moeilijk te bepalen? Kruiswijk word uiteindelijk4e in de Giro doet mee in het klassement ,is die ritzege in de tijdrit van Dumoulin dan meer waard ,omdat die echt een prijs heeft (4e is dat helemaal niet). Ik kan je wel zeggen wat mij meer in vervoering heeft gebracht.
Mollema deed ooit redelijk mee in het klassement van de Tour waar hij uiteindelijk 6e werd en ontketende een verhitte zomerhype met Ten Dam. Ook dit vind ik nog altijd mooier dan de overwinning van Boom,die er ook meer dan mocht zijn (en dat was ook een klassieker in de Tour zelf.)

Daarbij als Kelderman echt het klassment zou laten varen en dus voor etappewinst probeert te gaan en dit lukt niet (Waar een hele grotekans op is ,ritzeges winnen is een factor specialiteit en geluk combineren) en hij word ergens in een etappe 3 ,een keer 6e en eindigd in het AK op de 26 plaats,wat heb je dan?!
JW 29 juni 2016 14:19
Cecchini Schreef:
-------------------------------------------------------
> Allereerst (ergens werd dat al vermeld) Geraint
> Thomas werd vorig jaar 15e, stond kort voor het
> einde van de Tour nog bij de eerste 5, en reed
> daarnaast een zeer opvallende Tour (zie hem nog
> door Barguil met een schouderduw de vangrail over
> gepegeld) en was in het Vlaamse klassiekerseizoen,
> de meest spraakmakende (waaide hij niet van de weg
> in //gent-Wevelgem). Nummer 16 van de Tour, Pinot,
> won de etappe naar Alpe d'Huez. Kortom de gedachte
> dat als je 15e of 16e wordt per definitie
> kleurloos rondrijdt is na enige fact checking
> belachelijk. Mollema in de Tour, al 3 jaar bij de
> top 10 in het AK, dat is pas kleurloos. Alleen
> zijn waggelende rijstijl doet hem bij de
> verslaggevers opvallen. Het enige wat Kelderman
> niet moet willen, een loopbaan van Zubeldia
> ambieren.

Beweerde iemand hier dan dat een 15e of 16e plaats in het AK betekent dat zo'n renner kleurloos rond reed confused smiley
Dat heb ik dan gemist. Als algemene stelling lijkt het ook mij onzinnig.
Ik denk zelfs dat er wel renners te vinden zijn die niet bij de eerste vijftig in het AK eindigden, maar desalniettemin best opvielen in de Tour.

En als je het optreden van Mollema in de laatste drie Tourjaren "pas echt kleurloos" noemt heb je toch wel een aparte smaak.
Smaken verschillen, ieder heeft recht op zijn eigen smaak, elke vogel zingt zoals hij gebekt is enz. enz., maar om die Bau-en-Lau gekte van 2014 nu al weer helemaal te zijn vergeten....
Daar zou enige vorm van fact checking ook wel op zijn plaats zijn.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 14:23 door JW.
ton duk 29 juni 2016 14:24
JW Schreef:
-------------------------------------------------------

> Beweerde iemand hier dan dat een 15e of 16e plaats
> in het AK betekent dat zo'n renner kleurloos rond
> rijdt confused smiley
> Dat heb ik dan gemist. Als algemene stelling lijkt
> het ook mij onzinnig.

Ja,dat schreef iemand :
Vijftiende plaats is van heel weinig waarde. Dan rijd je in het algemeen de hele Tour onzichtbaar mee. Nog achter Monfort.

gr
JW 29 juni 2016 14:33
grinning smiley

Dat schreef ik inderdaad.
Zelfs dat je dan in het algemeen de hele Tour onzichtbaar mee rijdt.
Als je daar graag voorbeelden uit de laatste 40 jaren van wilt, ben ik best bereid daar een keer een lijstje van op te stellen....

Ik geloof niet dat Pinot of Thomas heel trots waren op hun eindklassering.
Niet die eindklassering kleurde hun Tour, maar andere daden, tijdens die Tour.
Cecchini 29 juni 2016 14:33
De Bau/Lau gekte was puur chauvinistisch maar viel buiten Nederland niet erg op. Ik geef toe, die Tour was Mollema wel op zijn best, en was de waaier-etappe een wel hele mooie. Nadien werd het echter weer veel aanklampen (op de Ventoux begon het al), en met hangen en wurgen (hij dreigde zelfs met afstappen toen hij -voor de zoveelste keer - ziek werd) kon hij zich uiteindelijk nog binnen de top 10 handhaven. Ik heb wel het idee, dat die Lau/Bau gekte wel een erg Oranje hype was. Laat ik voorop stellen, dat ik het mooi vind hoe Mollema er altijd amechtig aan probeert te blijven hangen, heb ik ook waardering voor (ik als slappe karakterloze Cecchini had allang het bijltje erbij neergegooid) maar een iets aanvallender stijl zou ik wel eens op prijs stellen
Goozzer 29 juni 2016 14:57
Hulde voor deze relativering. Ritzeges zijn inderdaad vaak net zo vergankelijk...


N.B. Neemt niet weg dat ik het een prima plan vind voor Kelderman om (in elk geval dit jaar) voor ritzeges, en waarom niet de bollen?, te rijden. Hij is er overduidelijk (nog) niet aan toe om de druk en verantwoordelijkheid van de hele ploeg voor een klassement te dragen. Dan heeft het ook weinig zin om hem dat op te dringen, omdat hij dat om wat voor reden dan ook wél zou moeten kunnen...



3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 15:11 door Goozzer.
Luijt 29 juni 2016 15:07
Het is sowieso schandalig hoe hier afgegeven wordt op rijden van Mollema.
Latino 29 juni 2016 16:36
Logische redenering van Kelderman. Een ritzege levert 20 WT punten op terwijl een 15de stek in het AK slechts 16 punten oplevert.
cyclingfreakske 29 juni 2016 16:52
"Kelderman: ’Ritzege in Tour is mooier dan rijden voor vijftiende plaats in Parijs’"

dacht Jurgen VDB dat ook maar ......
El Chaba 29 juni 2016 19:26
Nee hoor, ging al in de eerste week keihard onderuit waardoor hij grote achterstand had opgelopen.
Luijt 29 juni 2016 23:11
Dan zou Jurgen net zo min als Kelderman een etappe winnen.
Bromertà 30 juni 2016 14:46
Zo zie je maar, volgens PCS in het rijtje van 20 beste klassementsrenners die gaan deelnemen aan de Tour, twee Nederlanders. Laten we ze hier ook maar even in het zonnetje zetten, want dat verdienen ze dubbel en dwars:

Op 10: Bauke Mollema




Op 12: Wilco Kelderman

El Chaba 30 juni 2016 15:31
Wellicht heb je erover heen gelezen maar kun je mij uitleggen hoe iemand die achtste of negende staat aan zou moeten vallen?
Doet hij dat vroeg in de etappe dan daar krijgt hij daar simpelweg niet de ruimte voor van de ploegen van degenen die één of twee plaatsen hoger staan. Doet hij het op de laatste berg dan komt hij gewoon kwaliteit tekort om de echte toppers achter zich te houden.
Kortom, het is allemaal veel makkelijker gezegd dan gedaan.
Bromertà 30 juni 2016 21:04
51 KELDERMAN, Wilco

Met zo'n nummer kán je alleen maar voor het klassement gaan.

[www.volkskrant.nl]
[hetiskoers.nl]
[deronderenner.wordpress.com]
[www.cyclist.co.uk]
[www.flandriacafe.com]
JW 01 juli 2016 13:55
Mollema heeft in elk geval een positie "rond de 5e plaats" als doel gesteld.

[www.nu.nl]



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/07/2016 13:55 door JW.
Andere Peter 01 juli 2016 18:26
Door wie dan? Alleen Cecchini komt met beschaafde subjectieve kritiek: 'kleurloos'. Hoe kun je dat nu als schandalig zien?
cyclingfreakske 01 juli 2016 20:25
mooi.... mooi gerekend binnen zijn uiterste mogelijkheden en alles wat meevalt.
Hoog mikken maar maar nuchter blijven, is de beste stimulans voor een ronderenner die zijn mogelijkheden kent.
Zelfs al word die 15e... dan heeft hij nog volgens zijn mogelijkheden gereden.
met een 25e plaats zal hij niet tevreden zijn. Ook zal Mollema zoals gewoonlijk ook op een ritzege mikken, als hij een kansje ziet.
Luijt 03 juli 2016 01:18
Ik zie wel een vraagteken achter je zin maar die is daar eigenlijk niet bedoeld.
Andere Peter 03 juli 2016 17:00
Over wat ik bedoel ga jij niet. De vraag kan prima beantwoord worden. De vraag kan ook worden gezien als retorisch. In beide gevallen komt er gewoon een vraagteken achter.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/07/2016 17:01 door Andere Peter.
Luijt 04 juli 2016 09:21
De vraag is in ieder geval naar de bekende weg en verdient geen antwoord.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen