Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Poll: Wat is de laagste plaats in het AK van de Tour die je waardevoller vind dan een ritzege?
Gepost door Linkebal
|
Linkebal
29 juni 2016 17:08
|
Naar aanleiding van het Kelderman-topic en de eeuwige discussies rond dit punt. Ik ben benieuwd waar nou precies die grens ligt volgens de prikkers.
Vul hierbij de laagste plaats in die je waardevoller vind dan een ritzege. Voorbeeld: vul je 3 in, dan vind je een 3e plaats in de eindstand waardevoller dan een ritzege. Maar bij een 4e plaats vind je een ritzege dan weer waardevoller.
|
JW
29 juni 2016 17:25
|
Ook dat lijkt me een foute vraagstelling voor een referendum.
Er zit enorm verschil in de waarde van een ritzege.
Is het een groepje vluchters dat al een uur achterstand heeft in het klassement, en dat dus van geen enkel belang is voor de koers, dan stelt zo'n zege m.i. weinig voor. De zege zal ook gauw vergeten zijn..
Is het één van de hooggeplaatsten in het AK die via een mooie solo-aanval niet alleen de dagzege behaalt, maar ook zijn positie in het AK nog stevig verbetert, dan lijkt me dat een belangrijke pagina in de koers.
En alles wat daartussen zit....
Er zit enorm verschil in de waarde van een ritzege.
Is het een groepje vluchters dat al een uur achterstand heeft in het klassement, en dat dus van geen enkel belang is voor de koers, dan stelt zo'n zege m.i. weinig voor. De zege zal ook gauw vergeten zijn..
Is het één van de hooggeplaatsten in het AK die via een mooie solo-aanval niet alleen de dagzege behaalt, maar ook zijn positie in het AK nog stevig verbetert, dan lijkt me dat een belangrijke pagina in de koers.
En alles wat daartussen zit....
|
Ron Meijers
29 juni 2016 17:41
|
Ik heb op '6' gestemd. Eerst dacht ik top 5, maar ik heb wat marge genomen. Misschien zou 7e ook nog acceptabel zijn, maar je moet ergens een lijn trekken. Ik heb Kelderman en Dumoulin als voorbeeld genomen. Als een van hen zesde zou worden, betekent dat dat ze in zowat elke bergetappe vooraan te zien zijn. Die strijd om een mogelijke top 5-klassering zou mij duurzamer plezier verschaffen dan het orgastische van een ritzege, of het zou al een héél heroïsche moeten zijn (hele dag op kop van een bergetappe en de favorieten van je afhouden op de laatste klim).
Dus ik zou die streep ergens rond de 5-7e plek trekken.
Dus ik zou die streep ergens rond de 5-7e plek trekken.
|
cyclingfreakske
29 juni 2016 17:53
|
simpel = geen.
etappewinst gaat boven alles en word altijd herinnert... dan heb je al een zekerheid. (zeker zo'n type als Jurgen VDB moet daarop mikken bij een mager palmares)
kom je na plaats 3, weet een paar jaar later geen hond meer wie.
en na plaats 3 ben je nog altijd in de mist......
een klassement hou je in een ronde in het achterhoofd, maar een zege primeert. dat zie je ook bij de toppers.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 20:33 door cyclingfreakske.
etappewinst gaat boven alles en word altijd herinnert... dan heb je al een zekerheid. (zeker zo'n type als Jurgen VDB moet daarop mikken bij een mager palmares)
kom je na plaats 3, weet een paar jaar later geen hond meer wie.
en na plaats 3 ben je nog altijd in de mist......
een klassement hou je in een ronde in het achterhoofd, maar een zege primeert. dat zie je ook bij de toppers.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 20:33 door cyclingfreakske.
|
Slimmerd
29 juni 2016 17:54
|
JvdB pakt er 'gewoon' twee deze Tour...
|
JW
29 juni 2016 17:56
|
En in aanvulling daarop: ook zijn slotklasseringen in een grote ronde niet altijd vergelijkbaar.
Een renner die weken lang verwoed strijd levert voor een podiumplaats, en in de laatste dagen (al dan niet door pech of ziekte) afzakt naar een wat lagere positie verdient m.i. een hogere waardering dan een renner die nauwelijks meedoet in de strijd om het AK, maar in het slot van de ronde via een geslaagde ontsnapping nog een mooie sprong kan maken.
Een renner die weken lang verwoed strijd levert voor een podiumplaats, en in de laatste dagen (al dan niet door pech of ziekte) afzakt naar een wat lagere positie verdient m.i. een hogere waardering dan een renner die nauwelijks meedoet in de strijd om het AK, maar in het slot van de ronde via een geslaagde ontsnapping nog een mooie sprong kan maken.
|
Slimmerd
29 juni 2016 17:58
|
Dus in 2015 had jij meer respect voor de prestatie van Thomas dan die van Bardet? Doe maar mij andersom.
|
JW
29 juni 2016 18:05
|
Voor mij geen goed voorbeeld. Ik zag Thomas niet als strijder voor het podium.
Duidelijker is misschien de Giro-vergelijking tussen de tweede plaats van De Gendt en de vierde plaats van Kruijswijk. Dan heb ik meer waardering voor die vierde plaats.
Duidelijker is misschien de Giro-vergelijking tussen de tweede plaats van De Gendt en de vierde plaats van Kruijswijk. Dan heb ik meer waardering voor die vierde plaats.
|
Cyclad
29 juni 2016 18:05
|
Crisis, wat een stelling. Vooraf niet te duiden wat mij betreft.
|
El Chaba
29 juni 2016 18:11
|
Helemaal mee eens.
En het hangt er ook nog vanaf voor wie dat geldt. Aan een tiende plaats van Kelderman zou ik meer waarde hechten dan aan diezelfde plaats voor Gesink bijvoorbeeld.
En het hangt er ook nog vanaf voor wie dat geldt. Aan een tiende plaats van Kelderman zou ik meer waarde hechten dan aan diezelfde plaats voor Gesink bijvoorbeeld.
|
shake
29 juni 2016 18:56
|
Ik mis plaats 2, zeker als je plaats 3 wel vermeldt.
|
El Chaba
29 juni 2016 19:21
|
Zoals JW ook terecht opmerkt, maakt het voor mij wel heel veel uit hoe die etappezege tot stand komt/is gekomen. Die 'beroemde' etappezege van Boogerd naar La Plagne bijvoorbeeld doet mij persoonlijk heel erg weinig. Dan vind ik die vijfde plaats die hij ooit behaalde in het AK vele malen mooier.
Die etappezege van Dumoulin in de afgelopen Vuelta bijvoorbeeld deed mij dan veel meer.
Een uitzondering maak ik voor het zeldzaam knappe drieluik van Dekker in één en dezelfde Tour. Zeldzaam knap, omdat Dekker geen enkel duidelijk wapen had (sprinten, klimmen, tijdrijden) om een Touretappe te winnen. Dat heeft volgens mij nog (zelden of) nooit een renner - zonder die genoemde wapens - hem nagedaan.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 19:22 door El Chaba.
Die etappezege van Dumoulin in de afgelopen Vuelta bijvoorbeeld deed mij dan veel meer.
Een uitzondering maak ik voor het zeldzaam knappe drieluik van Dekker in één en dezelfde Tour. Zeldzaam knap, omdat Dekker geen enkel duidelijk wapen had (sprinten, klimmen, tijdrijden) om een Touretappe te winnen. Dat heeft volgens mij nog (zelden of) nooit een renner - zonder die genoemde wapens - hem nagedaan.
2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 19:22 door El Chaba.
|
Walnoot
29 juni 2016 19:31
|
Euh, geen wapen, waddagie van toch ruim meer dan gemiddeld EPO? Verder wel eens dat de manier van de ritzege meetelt, maar zo'n zege van Boogerd is bij mij meer waard dan een 6e plek. Episch was de manier waarop hij iedereen loste en toen standhield.
Wat ik overigens ook wel van belang vind is de uiteindelijke klassering. Zo'n Atampuma die een rit pakt door aan te vallen in de Giro maar ook nog even top-10 meepakt op die manier, tien keer beter dan wat Majka deed voor mij. Zelfde voor Bardet vorig jaar. Buiten de top-5 voor mij toch een beetje het mannetje dat ik onthou van de bergritten uit de Tour. Maar ook liever Pinot dan Mollema. De laatste werd altijd gelost op het moment dat de koers openbrak.
Wat ik overigens ook wel van belang vind is de uiteindelijke klassering. Zo'n Atampuma die een rit pakt door aan te vallen in de Giro maar ook nog even top-10 meepakt op die manier, tien keer beter dan wat Majka deed voor mij. Zelfde voor Bardet vorig jaar. Buiten de top-5 voor mij toch een beetje het mannetje dat ik onthou van de bergritten uit de Tour. Maar ook liever Pinot dan Mollema. De laatste werd altijd gelost op het moment dat de koers openbrak.
|
veluweracer
29 juni 2016 19:34
|
,,Ik ben ooit vierde geworden in de Tour.''
,,Zo zo, dat is niet niks. Ook nog een etappe gewonnen?''
,,Nee, want ik ging ook alleen om het podium te halen.''
,,Jammer dat dat ook niet gelukt is.''
,,Zo zo, dat is niet niks. Ook nog een etappe gewonnen?''
,,Nee, want ik ging ook alleen om het podium te halen.''
,,Jammer dat dat ook niet gelukt is.''
|
Quarantanove
29 juni 2016 19:35
|
Geeuw
|
Quarantanove
29 juni 2016 19:37
|
2e Gaap
|
Pyama
29 juni 2016 19:53
|
Atapuma heeft geen rit gewonnen in de Giro.
|
El Chaba
29 juni 2016 20:04
|
EPO had vrijwel de hele rest ook, dus dat neutraliseert dat wapen.
Wat betreft Bardet, die stond voor de bergen begonnen 20-ste op meer dan 22 minuten (uiteraard even opgezocht), dus dan krijg je automatisch (veel) meer vrijheid om aan te vallen in de bergen.
Om van Pinot maar helemaal niet te spreken, die was door een val in de eerste week al zo ver op achterstand gezet dat hij uiteindelijk ook door een vroege aanval (dacht ik) kon zegevieren op Alpe d'Huez. Ik wil het niet bagatelliseren - je moet het toch maar 'even' doen - maar het is gewoon makkelijker om zoiets voor elkaar te krijgen dan wanneer je in de top 10 staat. Dan krijg je ook geen vrijheid van de ploegen van degenen die één of twee plaatsen hoger staan.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 20:05 door El Chaba.
Wat betreft Bardet, die stond voor de bergen begonnen 20-ste op meer dan 22 minuten (uiteraard even opgezocht), dus dan krijg je automatisch (veel) meer vrijheid om aan te vallen in de bergen.
Om van Pinot maar helemaal niet te spreken, die was door een val in de eerste week al zo ver op achterstand gezet dat hij uiteindelijk ook door een vroege aanval (dacht ik) kon zegevieren op Alpe d'Huez. Ik wil het niet bagatelliseren - je moet het toch maar 'even' doen - maar het is gewoon makkelijker om zoiets voor elkaar te krijgen dan wanneer je in de top 10 staat. Dan krijg je ook geen vrijheid van de ploegen van degenen die één of twee plaatsen hoger staan.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 20:05 door El Chaba.
|
Slimmerd
29 juni 2016 20:08
|
Owh ja, das lekker. Noem ik een voorbeeld, is het geen goed voorbeeld. Lekker in je eigen straatje lullen.
En geen of minder respect voor de 2e plaats van De Geldt, tsja daar hoeven we niks op te zeggen, das gewoon zielig
En geen of minder respect voor de 2e plaats van De Geldt, tsja daar hoeven we niks op te zeggen, das gewoon zielig
|
Walnoot
29 juni 2016 20:13
|
Nee, je hebt gelijk natuurlijk, geklopt door Taaramae. En nog steeds is het een van de mannen die in mij opkomt als ik aan de Giro denk. Dat zegt het eigenlijk wel: voor mij is het veel belangrijker dat iemand daadwerkelijk meedoet om de winst, en in beeld is. Gold voor zowel Pinot als Bardet ook zeker in de afgelopen Tour, maar ook voor bijvoorbeeld een Rolland. Voor mij liever dat dan kansloos 7e worden, of nog erger, 6e worden door kansloos te rijden maar op de laatste dagen alleen maar op het wiel van degene voor je te rijden. Sneuheid ten top vind ik dat.
|
cyclingfreakske
29 juni 2016 20:39
|
ah nee... want vanaf plaats drie moet menig liefhebber al diep beginnen nadenken. de "pechvogel" op plaats 2 kan men ook vaak beter herinneren.
|
cyclingfreakske
29 juni 2016 20:43
|
Walnoot Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> Wat ik overigens ook wel van belang vind is de
> uiteindelijke klassering. Zo'n Atampuma die een
> rit pakt door aan te vallen in de Giro maar ook
> nog even top-10 meepakt op die manier, tien keer
> beter dan wat Majka deed voor mij.
Het is dan ook de ritzege die de glans gaf, anders was het even mufjes als Majka
Zelfde voor
> Bardet vorig jaar. Buiten de top-5 voor mij toch
> een beetje het mannetje dat ik onthou van de
> bergritten uit de Tour. Maar ook liever Pinot dan
> Mollema. De laatste werd altijd gelost op het
> moment dat de koers openbrak.
Totaal niet vergelijkbaar.... Mollema is een stuk minder klimmer dan Pinot en Bardet, dat lossen is dan wel de logica zelfve.
mocht het Mollema wel lukken en hen ook nog kloppen, dan was hij God in Nederland.
-------------------------------------------------------
>
> Wat ik overigens ook wel van belang vind is de
> uiteindelijke klassering. Zo'n Atampuma die een
> rit pakt door aan te vallen in de Giro maar ook
> nog even top-10 meepakt op die manier, tien keer
> beter dan wat Majka deed voor mij.
Het is dan ook de ritzege die de glans gaf, anders was het even mufjes als Majka
Zelfde voor
> Bardet vorig jaar. Buiten de top-5 voor mij toch
> een beetje het mannetje dat ik onthou van de
> bergritten uit de Tour. Maar ook liever Pinot dan
> Mollema. De laatste werd altijd gelost op het
> moment dat de koers openbrak.
Totaal niet vergelijkbaar.... Mollema is een stuk minder klimmer dan Pinot en Bardet, dat lossen is dan wel de logica zelfve.
mocht het Mollema wel lukken en hen ook nog kloppen, dan was hij God in Nederland.
|
Frederik D.
29 juni 2016 20:56
|
Dat amechtig aanklampen van Mollema zie ik gaarne en heeft dus wat mij betreft zeker ook zijn charme.
Die vijfde plaats van Boogerd was enorm geflatteerd.
Die vijfde plaats van Boogerd was enorm geflatteerd.
|
Bromertà
29 juni 2016 21:04
|
Ten Dam heeft z'n ballen eraf getraind om ... Barguil in de gelegenheid te stellen zíjn ballen te tonen: hij zet in op, jawel, een plaatsje bij de eerste vijftien. 15 ? En dan wordt Kelderman verweten géén ballen te hebben.
Peirero, of hoe heettie gast, schijnt ooit iets gewonnen te hebben, evenals ene Cobo. Dit soort eendagsvliegen raakt even snel in de vergetelheid als de hoop die dagelijks achteloos wordt doorgetrokken.
Peirero, of hoe heettie gast, schijnt ooit iets gewonnen te hebben, evenals ene Cobo. Dit soort eendagsvliegen raakt even snel in de vergetelheid als de hoop die dagelijks achteloos wordt doorgetrokken.
|
El Chaba
29 juni 2016 21:04
|
Barguil zet toch in op een plaats in de top tien?
Edit: je hebt gelijk, [www.wielerflits.nl]
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 21:05 door El Chaba.
Edit: je hebt gelijk, [www.wielerflits.nl]
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 21:05 door El Chaba.
|
cyclingfreakske
29 juni 2016 21:05
|
Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ten Dam heeft z'n ballen eraf getraind om ...
>
we willen dat stemmetje wel horen in een interview
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 21:05 door cyclingfreakske.
-------------------------------------------------------
> Ten Dam heeft z'n ballen eraf getraind om ...
>
we willen dat stemmetje wel horen in een interview
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 29/06/2016 21:05 door cyclingfreakske.
|
Pyama
29 juni 2016 21:19
|
Jij kan toch aardig die namen reproduceren. Kan je dat ook met de kleur stukjes in die hoop?
|
El Chaba
29 juni 2016 21:25
|
Pereiro Sio had voor zijn zege volgens mij - uit mijn hoofd - toch al drie keer top tien gereden in de Tour, dus zo'n ééndagsvlieg was het nou ook weer niet.
|
PVW
29 juni 2016 21:53
|
Beetje onterecht vinnige reactie. JW stelt: "voor mij geen goed voorbeeld". Ik lees dat als ziet hij dat als een uitzondering op zijn visie. Je pakt dus juist een goed vorbeeld.
Ik wil nog toevoegen dat het ook nogal uitmaakt over welke renner we het hebben. Voor zeg Bardet is een ritzege belangrijker dan een elfde plaats. Voor Kelderman zou ik een zelfde elfde stek juist hoger waarderen. Hij bewijst zich daarmee als AK rijder en kan daar mee verder. Voor Bardet zie ik die plek als een teleurstellende tour, om welke reden dan ook en hij kan dan wmb beter op een dagsucces jagen.
Ik wil nog toevoegen dat het ook nogal uitmaakt over welke renner we het hebben. Voor zeg Bardet is een ritzege belangrijker dan een elfde plaats. Voor Kelderman zou ik een zelfde elfde stek juist hoger waarderen. Hij bewijst zich daarmee als AK rijder en kan daar mee verder. Voor Bardet zie ik die plek als een teleurstellende tour, om welke reden dan ook en hij kan dan wmb beter op een dagsucces jagen.
|
malheur
29 juni 2016 22:53
|
Plek 10 simpelweg omdat je er dan als ronderenner echt tussen staat.
Ik moet wel zeggen dat ik deze vraag een beetje vanuit het perspectief van een Kelderman heb bekeken, renners die al (meermaals) top 10 of verder hebben gereden moeten die laagste plek hoger leggen dan wel een ritzege kiezen en daarbij is ook nog eens de ene ritzege de andere niet.
Ik moet wel zeggen dat ik deze vraag een beetje vanuit het perspectief van een Kelderman heb bekeken, renners die al (meermaals) top 10 of verder hebben gereden moeten die laagste plek hoger leggen dan wel een ritzege kiezen en daarbij is ook nog eens de ene ritzege de andere niet.
|
Luijt
29 juni 2016 23:16
|
Alle klassementsrenners die zichzelf vrijaf geven door zich te transformeren tot rittenkapers zijn losers. Verder een onzinnige vraag.
Groet, Luijt
Groet, Luijt
|
El Mik
30 juni 2016 02:41
|
Het verschilt van renner tot renner.
Mollema heeft al wat top 10 klasseringen verzameld, voor hem zou nog zo'n top 10 klassering (tenzij podium) niets toevoegen aan zijn palmares. Een ritzege wel, hetzelfde geldt voor Gesink.
Voor Kelderman zou zo'n top 10 klassering wel enorm belangrijk zijn, dan bewijst hij zichzelf als klassementsrenner.
En Rolland werd hier genoemd, dat is nu een renner naar mijn hart. Als je na een paar jaar proberen toch niet goed genoeg blijkt om voor de hoofdprijzen te rijden moet je eigenlijk of knecht worden van iemand die dat wel kan, of zoals Rolland gaan rijden. Men doet hier op dit forum vaak net alsof je ofwel a la Mollema alleen maar moet aanklampen ofwel dat je a la Wellens (of Rodriguez/Majka) je op een half uur moet laten zetten om voor een ritzege te gaan. Onzin, het kan prima gecombineerd worden.
Wat je "gewoon" moet doen is in de eerste bergetappes en de vlakke aanloop jezelf niet al helemaal kapot te rijden en stressen om maar geen/zo min mogelijk tijdsverlies op te lopen. Een half minuutje hier en misschien twee minuten daar verliezen is helemaal niet erg, als je daardoor frisser in de tweede helft van de ronde komt en ook nog wat ruimte kan krijgen kun je dat ook weer terug winnen (niet ten opzichte van het podium, wel ten opzichte van pakweg de nummers 8 en 10) en wellicht en passant ook nog een rit winnen. Ik zie Mollema liever zo rijden dan zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan.
Mollema heeft al wat top 10 klasseringen verzameld, voor hem zou nog zo'n top 10 klassering (tenzij podium) niets toevoegen aan zijn palmares. Een ritzege wel, hetzelfde geldt voor Gesink.
Voor Kelderman zou zo'n top 10 klassering wel enorm belangrijk zijn, dan bewijst hij zichzelf als klassementsrenner.
En Rolland werd hier genoemd, dat is nu een renner naar mijn hart. Als je na een paar jaar proberen toch niet goed genoeg blijkt om voor de hoofdprijzen te rijden moet je eigenlijk of knecht worden van iemand die dat wel kan, of zoals Rolland gaan rijden. Men doet hier op dit forum vaak net alsof je ofwel a la Mollema alleen maar moet aanklampen ofwel dat je a la Wellens (of Rodriguez/Majka) je op een half uur moet laten zetten om voor een ritzege te gaan. Onzin, het kan prima gecombineerd worden.
Wat je "gewoon" moet doen is in de eerste bergetappes en de vlakke aanloop jezelf niet al helemaal kapot te rijden en stressen om maar geen/zo min mogelijk tijdsverlies op te lopen. Een half minuutje hier en misschien twee minuten daar verliezen is helemaal niet erg, als je daardoor frisser in de tweede helft van de ronde komt en ook nog wat ruimte kan krijgen kun je dat ook weer terug winnen (niet ten opzichte van het podium, wel ten opzichte van pakweg de nummers 8 en 10) en wellicht en passant ook nog een rit winnen. Ik zie Mollema liever zo rijden dan zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan.
|
Columbus SLX
30 juni 2016 08:36
|
cyclingfreakske Schreef:
-------------------------------------------------------
> simpel = geen.
>
> etappewinst gaat boven alles en word altijd
> herinnert... dan heb je al een zekerheid. (zeker
> zo'n type als Jurgen VDB moet daarop mikken bij
> een mager palmares)
> kom je na plaats 3, weet een paar jaar later geen
> hond meer wie.
Je kan op 2 manieren echt in de boeken rijden - of met een podiumplaats, of een ritzege. En dan vind ik het terechte opmerkingen hierboven HOE die ritzege dan behaalt is. Die van Thibault Pinot vorig jaar vond ik erg mooi. Dat zijn dingen die ik me met plezier herinner, en al die renners die 3 weken amechtig aanklampen en 5 of 6 of 8 of 9 of 11 of 12 worden - ik heb er niets mee.
-------------------------------------------------------
> simpel = geen.
>
> etappewinst gaat boven alles en word altijd
> herinnert... dan heb je al een zekerheid. (zeker
> zo'n type als Jurgen VDB moet daarop mikken bij
> een mager palmares)
> kom je na plaats 3, weet een paar jaar later geen
> hond meer wie.
Je kan op 2 manieren echt in de boeken rijden - of met een podiumplaats, of een ritzege. En dan vind ik het terechte opmerkingen hierboven HOE die ritzege dan behaalt is. Die van Thibault Pinot vorig jaar vond ik erg mooi. Dat zijn dingen die ik me met plezier herinner, en al die renners die 3 weken amechtig aanklampen en 5 of 6 of 8 of 9 of 11 of 12 worden - ik heb er niets mee.
|
Curzio
30 juni 2016 11:06
|
Dit is overigens ook de aanpak die Kelderman in zijn hoofd heeft, blijkt uit interviews.
|
Miquel1983
30 juni 2016 11:10
|
Ik vind top-5 sowieso altijd groter wegen dan een ritzege.
Wat betreft de plaatsen 5-10 vind ik het erg afhangen van de renner waarover het gaat en anderzijds de heroïek en klasse van een ritzege. Iemand die al een paar keer top-10 heeft gereden maar niet in de buurt van top-5 komt (zoals Mollema), kan wat mij betreft beter voor die etappezege gaan. Maar een jonge renner voor wie top-10 nieuw is (zoals Kelderman), zou ik voor het klassement laten rijden. Dan gaat het vooral om de ervaring en de mogelijkheid tot groei in de toekomst.
Overigens is de ene ritzege voor mij de andere niet. Wanneer je als redelijke klimmer in een bergetappe 10-15 minuten voorsprong krijgt, in een groepje met verder vooral non-klimmers, dan is het eigenlijk niet zo bijzonder dat je die etappe wint. Maar heb je maar beperkte voorsprong op het peloton of zit je in een kopgroep met behoorlijke klimmers, en je wint dan toch, dat maakt natuurlijk meer indruk. Bardet en Pinot vorig jaar hebben tijdens hun ritzeges nooit meer dan enkele minuten voorsprong gekregen en ze hadden behoorlijk sterke tegenstrevers, maar toch wonnen ze die rit.
Wat betreft de plaatsen 5-10 vind ik het erg afhangen van de renner waarover het gaat en anderzijds de heroïek en klasse van een ritzege. Iemand die al een paar keer top-10 heeft gereden maar niet in de buurt van top-5 komt (zoals Mollema), kan wat mij betreft beter voor die etappezege gaan. Maar een jonge renner voor wie top-10 nieuw is (zoals Kelderman), zou ik voor het klassement laten rijden. Dan gaat het vooral om de ervaring en de mogelijkheid tot groei in de toekomst.
Overigens is de ene ritzege voor mij de andere niet. Wanneer je als redelijke klimmer in een bergetappe 10-15 minuten voorsprong krijgt, in een groepje met verder vooral non-klimmers, dan is het eigenlijk niet zo bijzonder dat je die etappe wint. Maar heb je maar beperkte voorsprong op het peloton of zit je in een kopgroep met behoorlijke klimmers, en je wint dan toch, dat maakt natuurlijk meer indruk. Bardet en Pinot vorig jaar hebben tijdens hun ritzeges nooit meer dan enkele minuten voorsprong gekregen en ze hadden behoorlijk sterke tegenstrevers, maar toch wonnen ze die rit.
|
JW
30 juni 2016 11:54
|
Slimmerd Schreef:
-------------------------------------------------------
> Owh ja, das lekker. Noem ik een voorbeeld, is het
> geen goed voorbeeld. Lekker in je eigen straatje
> lullen.
>
> En geen of minder respect voor de 2e plaats van De
> Geldt, tsja daar hoeven we niks op te zeggen, das
> gewoon zielig
Je zou je ook kunnen afvragen waarom ik dat geen goed voorbeeld vind ?
En daarnaast, de vierde plaats van Kruijswijk hoger waarderen dan die2e 3e plaats van De Gendt.... Dat mag blijkbaar niet van jou.
Maar dat verandert mijn mening niet.
De uitleg zal ik je besparen.
-------------------------------------------------------
> Owh ja, das lekker. Noem ik een voorbeeld, is het
> geen goed voorbeeld. Lekker in je eigen straatje
> lullen.
>
> En geen of minder respect voor de 2e plaats van De
> Geldt, tsja daar hoeven we niks op te zeggen, das
> gewoon zielig
Je zou je ook kunnen afvragen waarom ik dat geen goed voorbeeld vind ?
En daarnaast, de vierde plaats van Kruijswijk hoger waarderen dan die
Maar dat verandert mijn mening niet.
De uitleg zal ik je besparen.
|
*malheur*
30 juni 2016 11:55
|
Volgens mij haal je de boeken ook nog wel wanneer je midden op de weg in je blote tokus onder een denkbeeldige stok heenlimbo't.. Dat is misschien nog iets voor de minder getalenteerden.
|
Eazster
30 juni 2016 12:07
|
Mollema moet gewoon heerlijk voor die top 10 gaan . De nieuwe Zubeldia worden,ja dat herinneren we ons . Taaie rakkers niet goddelijk getalenteerd ,maar wel een klasse apart. Als Mollema voor de 4e keer op rij erin slaagt weer een top 10 te rijden is dat verdomd knap van hem.
Zubeldia word hier wel eens genoemd als renner die we als voorbeeld nemen voor kleurloos top 10 te rijden ( de laaste 2 decennia) . Ik zie nu staan dat hij in 14 Tourdeelnames "slechts "5 x top 10 reed. Doortrekken naar alle Grote rondes word dit 6 x top 10 bij 26 deelnames.
Cijfers verkleuren onze waarheid een beetje nietwaar? Waar komt die naam vandaan. Of stel nu Zubeldia had wel 2 etappes gewonnen ,wedden dat niemand dat ,dan zou hebben onthouden. We kennen hem omdat we hem vaak "degelijk" vooraan zien meedoen.
Overigens haalt Bauke hem wel in .
Wat Spaanse toppers die we zeker kennen van hun klassementsstrijd ,die nooit een etappe wonnen in een grote ronde Angel Casero,Fransisco mancebo,Ezequel Mosquera ,Oscar Sevilla (even de opgeschorte Vuelta etappezege van Mosquera buite beschouwing laten).
Zubeldia word hier wel eens genoemd als renner die we als voorbeeld nemen voor kleurloos top 10 te rijden ( de laaste 2 decennia) . Ik zie nu staan dat hij in 14 Tourdeelnames "slechts "5 x top 10 reed. Doortrekken naar alle Grote rondes word dit 6 x top 10 bij 26 deelnames.
Cijfers verkleuren onze waarheid een beetje nietwaar? Waar komt die naam vandaan. Of stel nu Zubeldia had wel 2 etappes gewonnen ,wedden dat niemand dat ,dan zou hebben onthouden. We kennen hem omdat we hem vaak "degelijk" vooraan zien meedoen.
Overigens haalt Bauke hem wel in .
Wat Spaanse toppers die we zeker kennen van hun klassementsstrijd ,die nooit een etappe wonnen in een grote ronde Angel Casero,Fransisco mancebo,Ezequel Mosquera ,Oscar Sevilla (even de opgeschorte Vuelta etappezege van Mosquera buite beschouwing laten).
|
Walnoot
30 juni 2016 12:19
|
Paco rijdt nog, en is alleen daarom al een brute held. Maar verder de enige van degenen die je noemt waarbij je enigszins een argument hebt. Casero won de fucking Vuelta, terwijl Sevilla (die ook nog steeds rijdt) daarin tweede werd en tot op de laatste dag meedeed voor de zege. Is wel even wat anders dan kansloos top-10 rijden.
En de reden dat we Mosquera kennen, is, net zo goed, het feit dat hij in een bepaalde Giro etappes won en ook pas op het allerlaatste moment de zege op moest geven. Waarom je die Vuelta in hemelsnaam buiten beschouwing wil laten als het over naamsbekendheid gaat, is mij een raadsel. Dikke kans dat we Mosquera inderdaad al min of meer vergeten waren zonder die ronde.
En de reden dat we Mosquera kennen, is, net zo goed, het feit dat hij in een bepaalde Giro etappes won en ook pas op het allerlaatste moment de zege op moest geven. Waarom je die Vuelta in hemelsnaam buiten beschouwing wil laten als het over naamsbekendheid gaat, is mij een raadsel. Dikke kans dat we Mosquera inderdaad al min of meer vergeten waren zonder die ronde.
|
Clavan
30 juni 2016 12:25
|
Zubeldia nog 8e in 2006.
Trouwens 5 renners werden naderhand uit de uitslag van die tour geschrapt. Is dat een record?
Trouwens 5 renners werden naderhand uit de uitslag van die tour geschrapt. Is dat een record?
|
Eazster
30 juni 2016 13:12
|
Casero won de fucking Vuelta"
Wa da Fuck ,daar heb je natuurlijk wel een fuckin'punt.
Wa da Fuck ,daar heb je natuurlijk wel een fuckin'punt.
|
thja
30 juni 2016 13:56
|
Podium in Parijs zou ik waardevoller vinden dan een ritzege, daarna direct ritzege waardevoller dan de volgende ereplaatsen.
|
Goozzer
30 juni 2016 14:11
|
Wat een ongein. Naast het feit dat jij zelfs niet eens alle Belgische etappezeges van de afgelopen twintig jaar zult kunnen opdreunen, kun je onmogelijk beweren dat al die etappezeges hoger zijn aan te slaan dan de klassementen van JVDB. Ten eerste zijn de etappezeges op zichzelf in hoge mate inwisselbaar (vaak ook letterlijk: ik moest toch echt even opzoeken hoeveel Boonen er precies gewonnen had - laat staan dat ik me ze allemaal afzonderlijk zou kunnen herinneren) ten tweede komt een goed klassement van een Belg daarbij net te weinig voor - terwijl de ritzeges ook niet bepaald aaneengeregen worden...
Eentje die ik me overigens zeer helder kan herinneren is die vreemde etappezege van Vanendert, maar wat we daar nou precies van moeten denken...
Eentje die ik me overigens zeer helder kan herinneren is die vreemde etappezege van Vanendert, maar wat we daar nou precies van moeten denken...
|
Goozzer
30 juni 2016 14:12
|
Zit een grote kern van waarheid in, ja...
|
valse trage
30 juni 2016 17:53
|
De Tour is een ronde, klassement boven alles. Liever een aanklamper voor de 12e plek dan zo'n kut 'rittenkaper'. Die reetzeges interesseren me geen zak, ga dan een klassieker winnen ofzo.
|
valse trage
30 juni 2016 17:55
|
Precies. Het feit dat Zubeldia iedere keer maar weer wordt aangehaald als de 'anonieme' aanklamper is een contradictio in terminis (of hoe je dat ook noemt), het maakt hem juist een soort van cultheld.
|
valse trage
30 juni 2016 17:58
|
precies zo kan het ook. Hesjedal was in een paar jaar terug ook wel zo'n renner. En mijn held van vroeger, Lejarreta.
|
Luijt
30 juni 2016 19:53
|
Marino? De man van de grote rondes?
|
El Chaba
30 juni 2016 20:32
|
Uiteraard, hij reed ze meerdere malen alle drie in één jaar en nog vaak met succes ook.
|
Andere Peter
30 juni 2016 23:23
|
Precies, het verschilt per renner. Wat is de beste aanvulling voor je palmarès? Matthias Frank-2015 werd zeker liever 8e dan een rit te winnen. Ik denk dat Matthias Frank-2016 liever een rit wint dan weer 8e te worden.
Dit soort vragen hebben we vaker besproken en gemiddeld komt het omslagpunt zo rond de 7e. Dat blijkt hier ook.
Dit soort vragen hebben we vaker besproken en gemiddeld komt het omslagpunt zo rond de 7e. Dat blijkt hier ook.
|
Andere Peter
30 juni 2016 23:24
|
Prikbordbarbaar.
|
Andere Peter
30 juni 2016 23:25
|
Precies. Twee 7e plaatsen krijgen juist meer cachet door het jaar erna een rit te winnen.
|
Andere Peter
30 juni 2016 23:29
|
Boogerd was echt wel de terechte nr 5 van die Ronde. Bv op de Galibier toonde hij dat. De gaflatteerde omhooggevallen ster was Rinéro, daar had Boogerd nog wel voor gemogen. Boogerd zette zijn klassementsvrom voort door 9 maanden later Parijs-Nice te winnen. Maar wellicht doel je puur op het uitvalpercentage in die ronde (tgv de nasleep van Willy Voet).
|
Carlos Danger
01 juli 2016 00:16
|
Na zijn veelbelovende zege in Parijs-Nice werd Boogerd teleurstellend 58e in de Tour.
|
Heisenberg
01 juli 2016 00:31
|
Kan me niet vinden in de negatieve commentaren over het rijden van Mollema. Prachtig dat vrijwel elke bergrit nog een Nederlander bij de beste 10 klassementsrenners zit. De afgelopen Dauphine werd zonder Nederlandse klassementsinbreng bijvoorbeeld een stuk minder interessant voor mij.
Een Nederlandse ritzege zou prachtig zijn, maar als dat betekent dat we in de meeste bergritten geen Nederlander in beeld krijgen, kies ik voor het klassement. Hopelijk verdelen Mollema, Kelderman en misschien Dumoulin, Poels en Slagter de taken goed.
Een Nederlandse ritzege zou prachtig zijn, maar als dat betekent dat we in de meeste bergritten geen Nederlander in beeld krijgen, kies ik voor het klassement. Hopelijk verdelen Mollema, Kelderman en misschien Dumoulin, Poels en Slagter de taken goed.
|
Halve Belg
01 juli 2016 08:55
|
Dat ligt eraan voor wie. Voor Kelderman is een stabiele Tour met een 10e plaats waardevoller dan bijvoorbeeld voor Mollema, voor wie een ritzege weer iets is dat hij mist en al een aantal keer top 10 heeft gereden.
Klassementsrenners die voor een ritzege kunnen gaan zijn al eerder tegen tijdsverlies aangelopen. Vanuit de favorietengroep voor een ritzege kunnen gaan hangt vaak al samen met een goed klassement.
Maar ik denk vooral dat het behalen van een ritzege hier nogal eens onderschat wordt, dat is een specialiteit en meestal niet de specialiteit van klassementsrenners net onder de top. Daarvoor moet je ook echt in orde zijn, en een klassementsrenner die in orde is verliest niet zo gauw veel tijd en krijgt dus vaak weinig ruimte....
Klassementsrenners die voor een ritzege kunnen gaan zijn al eerder tegen tijdsverlies aangelopen. Vanuit de favorietengroep voor een ritzege kunnen gaan hangt vaak al samen met een goed klassement.
Maar ik denk vooral dat het behalen van een ritzege hier nogal eens onderschat wordt, dat is een specialiteit en meestal niet de specialiteit van klassementsrenners net onder de top. Daarvoor moet je ook echt in orde zijn, en een klassementsrenner die in orde is verliest niet zo gauw veel tijd en krijgt dus vaak weinig ruimte....
|
Meneer 60%
01 juli 2016 10:00
|
Heel simpel gezegd: er zijn tien top-10-plekken en gemiddeld tussen de 12 en de 15 verschillende etappewinnaars. Schaarste heeft meer waarde dus is een top-10-plek waardevoller.
De ene ritzege is de andere niet, de ene renner is de andere niet. Tim Wellens doet dan wel niet mee aan de Tour, maar bij hem zou ik meer waarde hechten aan plek acht dan aan een ritoverwinning. Hij heeft al laten zien dat hij ritten kan winnen, maar hij heeft nog nooit laten zien dat hij drie weken constant kan presteren. Als hij dat wel doet laat hij zien dat hij een potentieel podiumkandidaat is in de toekomst. Dat zou waarde hebben.
Majka: beetje hetzelfde verhaal. Drie etappes gewonnen in de Tour, maar nog nooit een goed klassement (in de Tour dan) gereden.
Bij Gesink is het dan weer andersom. Die zou ik heel sterk een rit gunnen.
Ik vind ritzeges persoonlijk eigenlijk alleen veel waarde hebben als je die dag op dat parcours de beste of de slimste was. Dat kan een sprintzege of een ontsnapping zijn, dat maakt niet uit. Maar een klimmer die zich op een uur in het klassement heeft laten rijden, dan in een bergetappe in een groepje komt met de Franse B-garnituur en twee verdwaalde niet-klimmers dat vervolgens weg mag blijven van het peloton... daar word ik niet heel warm van.
De ene ritzege is de andere niet, de ene renner is de andere niet. Tim Wellens doet dan wel niet mee aan de Tour, maar bij hem zou ik meer waarde hechten aan plek acht dan aan een ritoverwinning. Hij heeft al laten zien dat hij ritten kan winnen, maar hij heeft nog nooit laten zien dat hij drie weken constant kan presteren. Als hij dat wel doet laat hij zien dat hij een potentieel podiumkandidaat is in de toekomst. Dat zou waarde hebben.
Majka: beetje hetzelfde verhaal. Drie etappes gewonnen in de Tour, maar nog nooit een goed klassement (in de Tour dan) gereden.
Bij Gesink is het dan weer andersom. Die zou ik heel sterk een rit gunnen.
Ik vind ritzeges persoonlijk eigenlijk alleen veel waarde hebben als je die dag op dat parcours de beste of de slimste was. Dat kan een sprintzege of een ontsnapping zijn, dat maakt niet uit. Maar een klimmer die zich op een uur in het klassement heeft laten rijden, dan in een bergetappe in een groepje komt met de Franse B-garnituur en twee verdwaalde niet-klimmers dat vervolgens weg mag blijven van het peloton... daar word ik niet heel warm van.
|
Aerts
01 juli 2016 11:15
|
Klasse wielrenners die zich expres op achterstand laten zetten om vervolgens voor een ritzege te gaan zijn 'minderwaardige wielrenners'. Als iedereen die geen top 5 potentie heeft dit in elk ronde zou doen, dan kunnen we beter stoppen met algemeen klassementen. Voor mij is algemeen klassement de afspiegeling van kwaliteit en waar het om wielrennen bij gaat. Als ik zo meteen mijn krantje koop in Toscane en ik zie '8. Mollema' staan, dan komt de chauvinist en nationalist in mij naar boven en ben ik trots dat 'wij' bij de top 10 van de wereld horen, in mijn inziens, de mooiste sport ter wereld.
Dat ik dan hetzelfde krantje lees dat Kelderman de etappe won in een groepje met boucher, roy, keisse, rast, howes etc etc. vind ik leuk, maar doet me voor de rest niks. Want een etappe is een onderdeel van het klassement. En het eerste wat ik dan zou kijken is hoe hoog Kelderman dan nu staat en of hij nog een paar kan inhalen de komende dagen met zijn goede vorm.
Eigenlijk is het een teken van zwakte als je jezelf expres op achterstand laat zetten. Het betekent dat je of fysiek of mentaal topsport niet aankan.
Een overwinning waarbij je echt de sterkste van de dag bent en dus ook tijd inhaalt op je concurrenten, is daarom voor mij ook een totaal andere categorie dan een sprint/overwinning met een groepje 'losers'.
Bovendien kan je in deze tour (zie rittenschema) nog wel ver komen met aanklampen.
Dat ik dan hetzelfde krantje lees dat Kelderman de etappe won in een groepje met boucher, roy, keisse, rast, howes etc etc. vind ik leuk, maar doet me voor de rest niks. Want een etappe is een onderdeel van het klassement. En het eerste wat ik dan zou kijken is hoe hoog Kelderman dan nu staat en of hij nog een paar kan inhalen de komende dagen met zijn goede vorm.
Eigenlijk is het een teken van zwakte als je jezelf expres op achterstand laat zetten. Het betekent dat je of fysiek of mentaal topsport niet aankan.
Een overwinning waarbij je echt de sterkste van de dag bent en dus ook tijd inhaalt op je concurrenten, is daarom voor mij ook een totaal andere categorie dan een sprint/overwinning met een groepje 'losers'.
Bovendien kan je in deze tour (zie rittenschema) nog wel ver komen met aanklampen.
|
Bromertà
01 juli 2016 11:43
|
|
El Chaba
01 juli 2016 12:00
|
Precies.
|
Eindhovuh
01 juli 2016 12:05
|
Eens eens met AP!
|
Walnoot
01 juli 2016 12:06
|
Het probleem is dat mensen zoals jij niet doorhebben dat de kopgroepen in de bergritten niet bestaan uit mensen zoals Keisse, Rast en Howes, in zoverre dat de mensen die om de zeges strijden naar heel andere namen luisteren. En dat het zo lastig is om te discussiëren met mensen die niet bezwaard zijn met enige feitelijke kennis, of in ieder geval niet van zins zijn iets met dergelijke kennis te doen.
Laten we eens voor de grap wat inzoomen op de bergetappes die vorig jaar uit een vlucht zijn gewonnen:
-Nummertje 11: Majka wint voor Dan Martin, o.a Pauwels en Voeckler zaten er ook nog bij.
-Nummertje 12: Rodriguez wint voor Fuglsang, Bardet, Gorka I. en Meintjes
-Nummertje 14: naar Mende: Cummings wint voor Pinot, Bardet en Uran
-Nummertje 17: Geschke wint voor Talansky, Uran, Pinot, Frank en Kruijswijk
-Nummertje 20: Pinot klopt o.a. Hesjedal en Rolland, Quintana rijdt die mannen echter voorbij en vertekent de uitslag.
Stuk voor stuk heel grote renners. In elke bergetappe meerdere mannen met podia in grote rondes op hun naam vooruit. Onder die namen zitten een Giro-winnaar, een paar mannen met meerdere podia in de grote rondes op hun naam, en een goede handvol renners die in de afgelopen drie jaar top-10 in de Tour hebben weten te rijden. Ik wil niet direct zeggen dat je de term loser reflectief moet gaan gebruiken, maar dat zou waarschijnlijk wel een stuk meer van toepassing zijn dan op de renners die Kelderman zou moeten verslaan om eens een bergetappe in de Tour te winnen.
Edit: kutspelling.
3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/07/2016 12:08 door Walnoot.
Laten we eens voor de grap wat inzoomen op de bergetappes die vorig jaar uit een vlucht zijn gewonnen:
-Nummertje 11: Majka wint voor Dan Martin, o.a Pauwels en Voeckler zaten er ook nog bij.
-Nummertje 12: Rodriguez wint voor Fuglsang, Bardet, Gorka I. en Meintjes
-Nummertje 14: naar Mende: Cummings wint voor Pinot, Bardet en Uran
-Nummertje 17: Geschke wint voor Talansky, Uran, Pinot, Frank en Kruijswijk
-Nummertje 20: Pinot klopt o.a. Hesjedal en Rolland, Quintana rijdt die mannen echter voorbij en vertekent de uitslag.
Stuk voor stuk heel grote renners. In elke bergetappe meerdere mannen met podia in grote rondes op hun naam vooruit. Onder die namen zitten een Giro-winnaar, een paar mannen met meerdere podia in de grote rondes op hun naam, en een goede handvol renners die in de afgelopen drie jaar top-10 in de Tour hebben weten te rijden. Ik wil niet direct zeggen dat je de term loser reflectief moet gaan gebruiken, maar dat zou waarschijnlijk wel een stuk meer van toepassing zijn dan op de renners die Kelderman zou moeten verslaan om eens een bergetappe in de Tour te winnen.
Edit: kutspelling.
3 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/07/2016 12:08 door Walnoot.
|
Carlos Danger
01 juli 2016 12:17
|
Bert Jan Lindeman is dan weer zo'n voorbeeld van een 'loser' (nare uitdrukking overigens), die in de Vuelta een
etappe wegkaapte. Maar dat is een Hollander, dus dan is het goed(?).
etappe wegkaapte. Maar dat is een Hollander, dus dan is het goed(?).
|
valse trage
01 juli 2016 15:33
|
voila! mooi gezegd.
|
valse trage
01 juli 2016 15:43
|
Ja ja ja ja, jezus zeg Okkernoot, inderdaad de meeste kopgroepen die voor ritwinst gaan bestaan niet uit slechte renners... MAAR WEL UIT LOSERS. Rodriguez, Majka, Pinot etc. zijn kanonnen van renners die, nadat ze gefaald hebben in het klassement (of het bewust laten lopen), een dag kunnen uitkiezen om een bergrit te winnen. Knap, maar super indrukwekkend? Met hun capaciteiten? Troostprijsjes, meer niet.
Weet je wat? Laten we het klassement aan Contador, Quintana en Froome. De rest gaat voor reetzeges.
Wimbledon alleen tussen Djokovic en Murray. De rest kan zich concentreren op hardste service, mooiste punt, vetste effectbal. Vet spectaculair!
Weet je wat? Laten we het klassement aan Contador, Quintana en Froome. De rest gaat voor reetzeges.
Wimbledon alleen tussen Djokovic en Murray. De rest kan zich concentreren op hardste service, mooiste punt, vetste effectbal. Vet spectaculair!
|
Walnoot
01 juli 2016 15:49
|
In mijn ogen is de zesde plek ook een trootsprijs. Geprobeerd om het AK te winnen maar daar nergens in de buurt gekomen. Das nou juist het idee van dit topic, welke troostprijs is het belangrijkst?
Mijn punt is dat men niet moet doen alsof de renners die ergens verderop in de top-10 staan zomaar wat etappes zouden kunnen rapen als ze dat hadden geprobeerd. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Mollema/Frank/Gesink etc. vorig jaar een ontketende Pinot/Bardet/Rodriguez bij hadden kunnen houden als ze zich allemaal evenveel gespaard zouden hebben. Sterker nog, een blik op de respectievelijke palmaressen doet anders vermoeden.
Mijn punt is dat men niet moet doen alsof de renners die ergens verderop in de top-10 staan zomaar wat etappes zouden kunnen rapen als ze dat hadden geprobeerd. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Mollema/Frank/Gesink etc. vorig jaar een ontketende Pinot/Bardet/Rodriguez bij hadden kunnen houden als ze zich allemaal evenveel gespaard zouden hebben. Sterker nog, een blik op de respectievelijke palmaressen doet anders vermoeden.
|
valse trage
01 juli 2016 16:09
|
Volgens mij zijn er niet veel mensen die beweren dat renners die verderop in de top-10 staan wel even een etappe hadden kunnen winnen mochten ze zich gespaard hebben. Dat is in ieder geval niet mijn punt. Mijn punt is dat de ontketende Pinot/Bardet/Rodriguez gefaald hebben in het klassement. Dat ze dan in een bergrit de subtop klassementsrenners eraf rijden en een rit winnen vind ik dan weer niet zo boeiend.
|
Curzio
01 juli 2016 16:11
|
Wat je vergeet is dat het een etappekoers is, en dat er elke dag een winnaar wordt aangewezen van die dag. Een etappezege is een integraal en belangrijk onderdeel van het ronderennen en een wielerliefhebber die etappezeges minacht valt niet serieus te nemen.
Net zoals het voor een tennisser het hoogtepunt uit z'n loopbaan kan zijn als hij Federer verslaat, ook als hij er in de volgende ronde alsnog uit vliegt.
Net zoals het voor een tennisser het hoogtepunt uit z'n loopbaan kan zijn als hij Federer verslaat, ook als hij er in de volgende ronde alsnog uit vliegt.
|
Walnoot
01 juli 2016 16:16
|
"Dat ik dan hetzelfde krantje lees dat Kelderman de etappe won in een groepje met boucher, roy, keisse, rast, howes etc etc. vind ik leuk, maar doet me voor de rest niks."
Dat is waar ik op reageer. Lijkt me aardig in de buurt te komen bij te zeggen dat een etappe winnen een makkie is. En het is echt niet de eerste. Wat dat betreft ook weer wachten op het onzinnige debat of het wel oké is dat non-klimmers de bergtrui kunnen winnen. Dat is sinds Rasmussen ook maar een keer gebeurd.
En PS: ik zou Kelderman graag eens zien winnen voor de Pinots en Bardets van deze Tour, maar ik betwijfel of hij het zou kunnen.
Dat is waar ik op reageer. Lijkt me aardig in de buurt te komen bij te zeggen dat een etappe winnen een makkie is. En het is echt niet de eerste. Wat dat betreft ook weer wachten op het onzinnige debat of het wel oké is dat non-klimmers de bergtrui kunnen winnen. Dat is sinds Rasmussen ook maar een keer gebeurd.
En PS: ik zou Kelderman graag eens zien winnen voor de Pinots en Bardets van deze Tour, maar ik betwijfel of hij het zou kunnen.
|
valse trage
01 juli 2016 16:33
|
Ik minacht etappezeges niet, ik chargeer alleen maar om tegengewicht te bieden aan de Mollema/aanklamper-bashers. Ben het met je eens, voor pakweg een Lindeman zou een Tour-etappezege het hoogtepunt uit zijn loopbaan zijn, en geweldig mooi, omdat hij hiermee alles uit zijn kunnen zou halen. Voor een Pinot m.i. niet meer dan een mooie troostprijs. Het is allemaal maar een kwestie van smaak waar je als volger (en ook als renner natuurlijk) het meeste aan hecht. Ik zou het zelf jammer vinden als het AK (buiten het podium) steeds verder in aanzien devalueert.
|
valse trage
01 juli 2016 16:37
|
Als Kelderman een etappe wint voor de genoemde renners dan is dat inderdaad een "makkie" (pas op: ik overdrijf!). Jij extrapoleert dat naar "een etappe winnen is een makkie".
|
Andere Peter
01 juli 2016 17:59
|
Uitstekende schets. Helemaal mee eens.
|
Andere Peter
01 juli 2016 18:13
|
In de top-10 zijn jaarlijks 10 plaatsen te verdienen (duh). Jaarlijks zijn er zo'n 20-21 ritzeges te verdelen. Zo bezien zijn er 2x zoveel kansen op een ritzege en dat maakt misschien wel een ritzege 2x zo 'waardevol'.
Echter, er zijn nog 2 factoren van invloed.
1) Van die 20 etappes gaan er al gauw een stuk of 12 naar specialisten. Dat maakt de spoeling voor niet-specialisten nogal dun. En die schaarste maakt de ritzege waardevoller.
2) Laten er 30-40 kandidaten zijn voor top-10. Dat brengt de slaagkans op gemiddeld rond de 30% per renner. Voor een ritzege zijn er 200 kandidaten. Dat brengt de gemiddelde slaagkans op 10% per renner.
Als je deze twee factoren combineert (dat hoef je natuurlijk niet te doen) dan versterken ze elkaar nog eens. Voor een stuk of 8 kansen voor niet-specialisten op een ritzege zijn er 200 kandidaten. Laten we het op gemiddeld een slaagkans van ca 4% houden, misschien 5%.
Ook het afwegen van het aantal behaalde NL ritzeges tov het aantal behaalde NL top-10-klasseringen geeft zo'n beeld. De ritzege zou je de laatste 10-15 jaar als waardevoller kunnen beschouwen, omdat ze schaarser is. Je zou kunnen zoeken naar het omslagpunty waarbij het aantal NL ritzeges gelijk is aan het aantal NL: top-x-klasseringen. Afhankelijk van het jaar dat je als uitgangspunt neemt, komt dat omslagpunt weer aardig iun de buurt van x=7.
Echter, er zijn nog 2 factoren van invloed.
1) Van die 20 etappes gaan er al gauw een stuk of 12 naar specialisten. Dat maakt de spoeling voor niet-specialisten nogal dun. En die schaarste maakt de ritzege waardevoller.
2) Laten er 30-40 kandidaten zijn voor top-10. Dat brengt de slaagkans op gemiddeld rond de 30% per renner. Voor een ritzege zijn er 200 kandidaten. Dat brengt de gemiddelde slaagkans op 10% per renner.
Als je deze twee factoren combineert (dat hoef je natuurlijk niet te doen) dan versterken ze elkaar nog eens. Voor een stuk of 8 kansen voor niet-specialisten op een ritzege zijn er 200 kandidaten. Laten we het op gemiddeld een slaagkans van ca 4% houden, misschien 5%.
Ook het afwegen van het aantal behaalde NL ritzeges tov het aantal behaalde NL top-10-klasseringen geeft zo'n beeld. De ritzege zou je de laatste 10-15 jaar als waardevoller kunnen beschouwen, omdat ze schaarser is. Je zou kunnen zoeken naar het omslagpunty waarbij het aantal NL ritzeges gelijk is aan het aantal NL: top-x-klasseringen. Afhankelijk van het jaar dat je als uitgangspunt neemt, komt dat omslagpunt weer aardig iun de buurt van x=7.
|
Curzio
01 juli 2016 19:01
|
De theorie over schaarste zou misschien hout snijden als het ging om brood op de markt. Maar bij sport gaat het om heel andere zaken. Misschien wel als belangrijkste de interne motivatie van een wielrenner om te willen winnen en op het podium te staan. Eergevoel, competitiedrang, liefde voor de sport of voor een bepaald idool. Elke renner zal elke zege die hij boekt weer op een andere manier waarderen. Misschien vindt Cavendish z'n 15e etappezege in de Tour bijvoorbeeld wel mooier dan z'n eerste.
Een tweede is wat volgers waardevol vinden, maar daarvoor geldt eigenlijk iets soortgelijks. Soms kan een etappezege fantastisch zijn en soms een goeie klassementsprestatie. Het hangt af van de algemene omstandigheden (heeft een renner tevoren veel pech gehad bijvoorbeeld), van hoe de prestatie tot stand kwam en ook wel van je eigen betrokkenheid op dat moment.
Van het idee dat een overwinning pas waardevol is als die in het collectieve geheugen gegrift staat, zoals door sommigen gepropageerd, geloof ik ook geen bal trouwens. Alles wordt ooit vergeten. Het gaat wat mij betreft voor de volger om de impact op dat moment (voor de renner in kwestie is herinnering wellicht belangrijk).
Een tweede is wat volgers waardevol vinden, maar daarvoor geldt eigenlijk iets soortgelijks. Soms kan een etappezege fantastisch zijn en soms een goeie klassementsprestatie. Het hangt af van de algemene omstandigheden (heeft een renner tevoren veel pech gehad bijvoorbeeld), van hoe de prestatie tot stand kwam en ook wel van je eigen betrokkenheid op dat moment.
Van het idee dat een overwinning pas waardevol is als die in het collectieve geheugen gegrift staat, zoals door sommigen gepropageerd, geloof ik ook geen bal trouwens. Alles wordt ooit vergeten. Het gaat wat mij betreft voor de volger om de impact op dat moment (voor de renner in kwestie is herinnering wellicht belangrijk).
|
Andere Peter
01 juli 2016 19:27
|
Dat het per renner en per carrièremoment enorm kan verschillen heb ik hierboven allang aangegeven. Je moet mijn schaarste-invalshoek dan ook niet zien als sluitend of dominant, maar meer als aanvulling vanuit een bepaalde blik. De cijfers zijn natuurlijk 'hoog over'.
De theorie van economische schaarste komt veel dichter bij de werkelijkheid dan jij doet voorkomen. Omdat renners zich per definitie de hoogst haalbare prijs ten doel stellen. En omdat renners net zozeer streven naar maximale winst als bedrijven (of consumenten). Daar speelt het 'gevoel' van het individu natuurlijk net zo goed een rol. De economische theorie toont nu juist dat het gevoel van al die individuen tezamen leidt tot de Effectieve Vraag.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/07/2016 19:30 door Andere Peter.
De theorie van economische schaarste komt veel dichter bij de werkelijkheid dan jij doet voorkomen. Omdat renners zich per definitie de hoogst haalbare prijs ten doel stellen. En omdat renners net zozeer streven naar maximale winst als bedrijven (of consumenten). Daar speelt het 'gevoel' van het individu natuurlijk net zo goed een rol. De economische theorie toont nu juist dat het gevoel van al die individuen tezamen leidt tot de Effectieve Vraag.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 01/07/2016 19:30 door Andere Peter.
|
Andere Peter
01 juli 2016 19:28
|
Wat een vreselijke dooddoener trouwens, dat alles ooit vergeten wordt. Zinloze vaststelling voor een waardetaxatie. Wanneer iets vergeten is, is het niets meer waard.
|
Curzio
01 juli 2016 19:55
|
Daarom staat er ook een zin voor en een zin na.
Ik zeg ook niet dat 'schaarste' helemaal geen rol speelt maar het is volgens mij niet de grote drijvende kracht achter de waardering van sportprestaties. Net zoals de economische theorie op veel terreinen van het leven niet opgaat, zelfs in de economie vaak niet.
Ik zeg ook niet dat 'schaarste' helemaal geen rol speelt maar het is volgens mij niet de grote drijvende kracht achter de waardering van sportprestaties. Net zoals de economische theorie op veel terreinen van het leven niet opgaat, zelfs in de economie vaak niet.
|
Luijt
02 juli 2016 00:32
|
Van slaagkanten en omslagpunten krijg ik al jeuk maar "duh", kom op nou man.
|
Luijt
02 juli 2016 00:59
|
Dat laatste is helaas wel de tendens.
|
cyclingfreakske
02 juli 2016 14:27
|
een ritzege is altijd waardevoller dan een plaats buiten het podium.
En het is net die ritzege, dat extra glans geeft een bv een 15e plaats.
Zoals ik al eerder zei...dat blijft men herinneren, ook na je carriere opent dat bepaalde deuren.
een 8e plaats in de RVF... houd nog altijd die deuren dicht. wat je hoort is zoiets.... , "knap en leuk die 15e plaats, wel zonde dat je niks won". ALTIJD een negatieve bijklank (doelde al eerder iemand anders op in een andere vorm).
En het is net die ritzege, dat extra glans geeft een bv een 15e plaats.
Zoals ik al eerder zei...dat blijft men herinneren, ook na je carriere opent dat bepaalde deuren.
een 8e plaats in de RVF... houd nog altijd die deuren dicht. wat je hoort is zoiets.... , "knap en leuk die 15e plaats, wel zonde dat je niks won". ALTIJD een negatieve bijklank (doelde al eerder iemand anders op in een andere vorm).
|
Andere Peter
02 juli 2016 23:37
|
Niemand beweert ook dat het de grote drijvende kracht zou zijn, maar goed.
Economie gaat wel degelijk over meer dan geld alleen. Het gaat over het maken van keuzes. Ook de keus voor welk meisje je wil gaan, past daarin. Of de keus om je kleding aan een instantie te geven. Markt is beperkter (misschien bedoel je dat). Dat de markt niet altijd uitkomt op bv het optimale zorgniveau, staat buiten kijf. Daar kan de markt tekort schieten. De economische theorie kan dat dan weer formidabel beschrijven. Falende markt is iets anders dan falende economische theorie.
Economie gaat wel degelijk over meer dan geld alleen. Het gaat over het maken van keuzes. Ook de keus voor welk meisje je wil gaan, past daarin. Of de keus om je kleding aan een instantie te geven. Markt is beperkter (misschien bedoel je dat). Dat de markt niet altijd uitkomt op bv het optimale zorgniveau, staat buiten kijf. Daar kan de markt tekort schieten. De economische theorie kan dat dan weer formidabel beschrijven. Falende markt is iets anders dan falende economische theorie.
|
Andere Peter
02 juli 2016 23:53
|
Ik zeg het hier tegen mezelf, tongue in cheek.
Ik krijg dan weer jeuk van jouw permanent onvermogen om goed te lezen en/of een redenatie te volgen. Maar ik hoef dat ook weer niet te pas en te onpas te plaatsen. Kom op nou man. Over jeuk gesproken.
Ik krijg dan weer jeuk van jouw permanent onvermogen om goed te lezen en/of een redenatie te volgen. Maar ik hoef dat ook weer niet te pas en te onpas te plaatsen. Kom op nou man. Over jeuk gesproken.
|
Luijt
03 juli 2016 01:23
|
"Tongue in cheek".
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/07/2016 01:24 door Luijt.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/07/2016 01:24 door Luijt.
|
Luijt
04 juli 2016 09:24
|
Ik zou in deze zin het woord "redenering" hebben gebruikt in plaats van "redenatie". Misschien iets voor een volgende keer?
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 04/07/2016 09:24 door Luijt.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 04/07/2016 09:24 door Luijt.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.