103e Tour de France 12e etappe van Montpeller naar Mont Ventoux (Chalet Reynard) over 178 km

Dat het besluit van de jury om Froome en Porte in tijd te compenseren zo logisch is blijkt ook wel uit het feit dat het zo voorspelbaar was dat ze dit zouden gaan doen. Wie zich goed verdiept in dit soort kwesties, kan tevoren vrij exact voorspellen wat ermee gaat gebeuren. Ik gaf het om 17:34 uur al aan, ruim voordat die beslissing naar buiten kwam. Dat geeft ook aan dat er geen sprake is van willekeur of klassejustitie.

Quote
Euhhh, tsja, sorry maar dat was ik zellef dus
Ze gaan denk ik Froome en Porte in de tijd van Mollema zetten. Daar wijst het precedent ook op.

In werkelijkheid zijn ze alledrie nog wat meer opgehouden, omdat ook Mollema viel. Maar ook de groep Quintana werd opgehouden. Dat zou je min of meer tegen elkaar kunnen wegstrepen. Dan heb je denk ik de kleinste ingreep, met de meeste juridische basis en met minimale voor/nadelen voor de favorieten.

In al die reglementen zitten bepalingen in de trant van wanneer dit reglement niet voorziet dan beslist de jury. Daar maakt de jury heel rationeel en heel beheerst gebruik van. De vraag van Mollema (wat als ik alleen...?) is eerder deze Tour reeds beantwoord door de kwestie-Yates. Daar deed de jury exact hetzelfde. Twee keer goed en heel duidelijk voor wie het wil begrijpen.

Besef dat Froome en Porte méér tijdschade hadden dan datgene waar ze voor gecompenseerd zijn.

Ook tav het naar boven lopen van Froome wordt een heel voorspelbare goede lijn genomen, in het verlengde van het besluit om Armstrongs Beloki-bocht niet te bestraffen. Net als Armstrong in die bocht had Froome geen voordeel.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 00:13 door Andere Peter.

bekijk even dit... de motor stond niet zomaar stil..

je weet wel dat er een supporter bijzonder idioot en uitdrukkelijk in beeld liep, met een kartonnen bord ".... majka" en een Poolse vlag op zijn rug ?

hij zou weleens de aanleding van het gebeuren kunnen zijn.
in het filmpje zie je op de tijd 8m.50sec hem nog ver op de baan verschijnen, idioot zwaaiend met een bordje.
dikke kans dat de motard is uitgeweken en zo een andere supporter aanreed, en de renners er gewoonweg opknalde.

vreemd dat ook niemand ergens daar iets over opvalt, ook niet hhoe die vlak erop Porte nog bijna omver liep (prulde met de fiets), en een motards nauwelijks net niet aanliep.


kijk : 8m50 enz..
idiote supporter, mogelijk de oorzaak

de stilstaande positie van de moto veraad ook zoiets als uitwijkgedrag




hier in dit filpje, zeer uitgebreid die clown in beeld :
veroorzaker?? in beeld op minuut 4.40 en later



5 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 00:33 door cyclingfreakske.

Logica van de jury?

De boog van de laatste kilometer stort tijdens de rit over de Peyresourde Aspin vlak voor Adam Yates in, die op z'n snufferd gaat. Hij wordt voorbij gegaan door de AK-mannen, maar krijgt het tijdverschil op 3km van de meet.

Op 1,2km voor de meet blokkeert een TV-motor de doorkomst voor Froome, Mollema en Porte. Yates en consorten worden minimaal gehinderd en krijgen het tijdsverschil met Mollema aan de meet, die door die val toch minstens 20 of 30 seconden benadeeld is.

huh? Klopt toch geen reet van !



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 12:53 door Bromertà.

Het meest onthullend vond ik Mollema's opmerking dat hij 500 m tevoren al dacht dat het vast zou lopen wegens zoveel motoren op een smal pad. Zoals dit jaar al vaker aangemerkt, daar ligt de hoofdoorzaak. Er zijn veel teveel motoren in koers.

- Die jury krijgt een klote-situatie in de schoot geworpen. Die kun je weinig verwijten.
- De organisatie legde uit dat er geen dranghekken stonden omdat dit niet veilig zou zijn wegens de wind. Lijkt mij plausibel.
- Het inkorten van de etappe was juist, maar leidde wel tot het indikken van de toeschouwersmassa. Met een finish op Châlet Reynard (je kunt daar ook vanuit Sault komen en dan loopt de massa als het ware naar de zelfde vierkante kilometer) is in deze orde van grootte geen ervaring en er was weinig voorbereidingstijd

Dat zit toch allemaal dicht tegen overmacht aan.

Maar al die motoren? Dat is geen overmacht. Daar gaat het steeds vaker, echt structureel mis mee. Al vaker gememoreerd: 75% van die volgers kunnen uit de koers gezet worden. In een voetbalwedstrijd lopen trainer en fotograaf ook niet op het speelveld. Ploegleiders eruit, fotografen op motor beperken, qua materiaal een standaardisatieslag à la Formule-1, zodat we niet meer naar grpruts van Froome in andere pedalen hoeven te kijken.

Je verwart logica met hetzelfde. Dat is iets anders. Het zijn verschillende situaties, verschillende etappes, verschillende oorzaken, verschillende effecten en andere ontstane onderlinge verschillen. Hier zou de tijd opnemen op 3 km een onnnodig groot stuk van het reguliere koersverloop wegnemen.

Om goed recht te spreken hoef je helemaal niet in de ene situatie precies hetzelfde te doen als in een andere min of meer soortgelijke situatie. Juist daarom zijn er rechters en jury's (mensen dus en niet bv computers).

de uitleg van de dranghekken door de organisatie is wel vreemd. dat laatste stuk naar de meet stonden ze er wel, nog meer in de wind dan de zone ervoor.

De motoren is al lang een probleem dat elk jaar blijft toenemen, vooral door de laksheid van de koersdirecteur e nde UCI commisarissen op de moto's die de zaken moeten bijsturen.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 16/07/2016 14:27 door cyclingfreakske.

Tenslotte: niemand beweert dat hiermee het onrecht weggeveegd is. Het is een illusie dat je dat zou kunnen doen. Er is nog steeds sprake van een grove verstoring van de wedstrijd door een externe factor. Maar dit is wel de minst slechte manier om de gevolgen zoveel mogelijk te neutraliseren, binnen de bandbreedte van wat juridisch mogelijk is en met behoud van een acceptabele precedentvorming voor de toekomst.

Ik verwar helemaal niets. Rechtvaardigheid valt en staat met consequent handelen en regels toepassen. Vrouwe Justitia is niet voor niets geblinddoekt. Yates krijgt volledig zijn verworven voorsprong van 3 km voor de meet als compensatie.

Mollema krijgt niets !

Al die renners rijden met een GPS-tracker. Het is een koud kunstje om de verschillen van 1300m voor de meet in de uitslag te hanteren.

je weet wel dat er een supporter bijzonder idioot en uitdrukkelijk in beeld liep, met een kartonnen bord ".... majka" en een Poolse vlag op zijn rug ?

hij zou weleens de aanleding van het gebeuren kunnen zijn.
in het filmpje zie je op de tijd 8m.50sec hem nog ver op de baan verschijnen, idioot zwaaiend met een bordje.
dikke kans dat de motard is uitgeweken en zo een andere supporter aanreed, en de renners er gewoonweg opknalde.

vreemd dat ook niemand ergens daar iets over opvalt, ook niet hhoe die vlak erop Porte nog bijna omver liep (prulde met de fiets), en een motards nauwelijks net niet aanliep.


kijk : 8m50 enz..
idiote supporter, mogelijk de oorzaak

de stilstaande positie van de moto veraad ook zoiets als uitwijkgedrag




hier in dit filpje, zeer uitgebreid die clown in beeld : minuut 4.40 en later
veroorzaker?? in beeld op minuut 4.40 en later

Opnieuw: consequent? Ja! Altijd precies hetzelfde doen? Nee!

Dat is dus echt niet één op één hetzelfde. Dáárom hebben rechters, jury's en zelfs politieagenten en scheidsrechters in hun werk discretie: de bevoegdheid om een regel in een bepaalde situatie wel of niet toe te passen. Dat wordt heel consequent toegepast en dat hoeft niet te betekenen dat perfecte rechtspraak betekent dat altijd precies dezelfde oplossing wordt gekozen. Ook rechtspraak is overigens levend, ontwikkelt zich.

Het consequente en de precedentwerking zitten hem in het waar mogelijk minimaliseren van de effecten van een verstoring van buitenaf. En het lijkt erop dat ze daar nog actiever in optreden als een onderdeel van de organisatie met een renner in aanraking komt (de boog van Yates, de motor van vandaag).

Je doet net alsof jij de exacte motivatie van de jurybeslissing in handen hebt. Ik ben er wel weer klaar mee



.

De blinddoek van Vrouwe Justitia gaat over zonder aanziens des persoons. Dat wordt hier perfect toegepast. Kleine renner Yates kreeg een vergelijkbaar wegstrepen van het nadeel als grote renners Froome/Porte.

Het opmeten van de verschillen van kort vóór het ongeluk zou Froome/Porte (en Mollema) nog meer compenseren. De 'klasse' werkt hier dus niet in het voordeel van Froome.

Als je echt denkt dat rechtvaardigheid betekent dat regels zonder clementie, zonder de situatie te beoordelen, moeten worden toegepast dan heb je recht op die mening. Maar ik heb daar dan weer een mening over en ik zie dat als gevaarlijk autoritaire (zelfs totalitaire) trekjes. Rechtspraak zit vol met checks and balances, allerlei mogelijke correcties, verdedigingen, gratiemogelijkheden etc.

Dat heb ik niet. Zo doe ik ook niet. Maar ik voorspelde wel al exact wat ze zouden gaan doen. Niet omdat ik goed ben, maar omdat ik de verschillende redenaties in dit soort gevallen goed gevolgd heb. Die voorspelbaarheid zegt niets over mij maar juist alles over de rechte lijn van de jury's.

Het allemaal pech valt onder dezelfde noemer en moet maar worden overkomen argument vind ik wat slapjes.
Wat met Froome,Mollema en Porte gebeurde was een vorm van onbewuste sabotage (Als het zo is dat de motard door toedoen van een toeschouwer tot stilstand kwam)en niet zomaar pech.
Dit is zeker altijd arbitrair,kijk maar naar de botsing met bijvoorbeeld Bennet.Niets mee gedaan. Pech door drempels (andere obstakels) kun je de organisatie ook aanrekenen .Maar jullie spreken over precedent.Wat voor precedent creëren ze tov van publiek of renners die moedwillig gaan dwarsbomen als ze de regelementen hier op die manier hadden toegepast.Wat dat betreft smoort de jury hier gewoon de chaos in de kiem en is de enige overzichtelijke gedupeerde Mollema.
Zelfde gevalletje met die spijkers een aantal jaren geleden,was het niet Evans of van Garderen die toen ook in dezelfde tijd werden teruggezet.Dat is overmacht van externe factoren.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 02:03 door Eazster.

Klassenjustitie zie ik niet meteen.
Wel duperen van de minder machtigen.
Het protest van Trek word weggehoond,waar Brailsford al heel snel bij de Jury schijnt geweest te zijn.

Woorden in de trant van .You know what to door right? met enige vorm van intimidatie zal niet ver weg zijn geweest met het argument als Froome DQ achter zijn naam vind zijn we allemaal weg? Hij hoort er in elk geval niet zomaar binnen te vallen.

Ik ben het met AP eens, maar hoop dat dit geen precedent schept.

Thijs Zonneveld ‏@thijszonneveld
Dus Quintana krijgt de tijd vóór de val, maar Mollema moet het doen met de tijd ná de val. Doe me die even uitleggen, want ik snap het niet.

'Koers mag niet worden beïnvloed door iets wat buiten sport staat' (In tegenspraak met zichzelf. )

Nicolas Portal stond de pers donderdag rustig te woord na de chaotische twaalfde Touretappe, maar de ploegleider van Team Sky baalde stevig van het incident met zijn kopman Chris Froome op de Mont Ventoux.
"Ik voel me wat verloren", aldus Portal. "De renners strijden op de weg en met harde regen of veel wind kunnen we nog omgaan, maar iets dat buiten de sport staat - de fans - zou de koers niet moeten kunnen beïnvloeden."

lees verder ...

---

Klassement zonder ingrijpen jury.

De tijdscorrectie van Quintana is inderdaad niet goed te begrijpen (maar volgens mij nauwelijks relevant voor het verloop van de Tour en de discussie niet waard). Mollema, Porte en Froome zijn alle drie benadeeld door de val, alleen bij Porte en Froome is de extra benadeling door de materiaalpech gecorrigeerd. Ik denk dat de jurybeslissing op dit punt het minste van de kwaden was waaruit gekozen kon worden.

Als je beweert dat je het eens bent met AP, die het weer eens is met de beslissing van de jury, moet je het op z'n minst kunnen uitleggen. Dus niet.

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Logica van de jury?
>
> De boog van de laatste kilometer stort tijdens de
> rit over de Peyresourde vlak voor Adam Yates in,
> die op z'n snufferd gaat. Hij wordt voorbij gegaan
> door de AK-mannen, maar krijgt het tijdverschil op
> 3km van de meet.
>
> Op 1,2km voor de meet blokkeert een TV-motor de
> doorkomst voor Froome, Mollema en Porte. Yates en
> consorten worden minimaal gehinderd en krijgen het
> tijdsverschil met Mollema aan de meet, die door
> die val toch minstens 20 of 30 seconden benadeeld
> is.
>
> huh? Klopt toch geen reet van !

Dit is precies wat er zo krom is. Je kunt volgens mij twee dingen doen: of je laat alles staan zoals ze zijn gefinisht. Of je ziet dit als gebeurtenis waarvan je niet wilt dat hij invloed heeft op de uitslag. En dan moet je terug naar de posities op het moment van die gebeurtenis.

En dus niet deels uitgaan van de situatie voor de gebeurtenis (Quintana in groepje Yates plaatsen, Froome in groepje Mollema) en deels uitgaan van de situatie bij de finish (verschil tussen Mollema en Yates/Aru etc.)

Het nemen van de eindtijd van Mollema als referentie voor Froome en Porte is absurd. Wat als Mollema minder snel was opgestaan en en halve minuut achter Yates wat gefinisht? Waren Froome en Porte dan ook een halve minuut achter Yates (en dus ook Quintana) gezet?

Ze hadden, net als bij die kilometerboog van Yates, het verschil tussen Mollema/Froome/Porte en het groepje Yates op het moment van de crash moeten achterhalen en dat moeten gebruiken. In de praktijk betekent dat dat Froome, Porte en Mollema nog 10 a 20 seconden bonus krijgen. En dan ben je er al.

Dat Valverde nog in het groepje Yates wordt geplaatst, terwijl hij er al minstens tien seconden achter reed, is natuurlijk nog het zotste van alles.

Zoals Mollema gisteren al zei, dat Froome hem wel dankbaar mocht zijn, dat hij na de val nog als een gek was doorgefietst naar de finish, zodat de tijdwinst op andere favorieten zo voor Froome gered heeft



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 10:59 door Cecchini.

Cecchini Schreef:
-------------------------------------------------------
> Zoals Mollema gisteren al zei, dat Froome hem wel
> dankbaar mocht zijn, dat hij na de val nog als een
> gek was doorgefietst naar de finish, zodat de
> tijdwinst op andere favorieten zo voor Froome
> gered heeft

Precies...

Of juist niet. Want ik denk dat als Mollema was blijven liggen of was bijgehaald door Yates, dat ze dan wel het verschil op het moment van de crash hadden gebruikt.

Ik ben het eens met AP dat er geen sprake is van klassejustitie. Ik ben het er ook mee eens dat regels niet rigide moeten worden toegepast. Daarnaast vind ik 'consequent zijn' de meest overschatte waarde van onze tijd. Tenslotte ben ik het net als AP eens met de jurybeslissing om Froome en Porte in dezelfde tijd als Mollema te plaatsen. Snappie?



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 11:12 door Curzio.

Stel dat het frame van Froome niet door de achterop rijdende motor aan gruzelementen was gereden, en Porte trapte zoals nu ook z'n ketting vast, dan had de jury niet ingegrepen.




Motoren en carnaval vierend publiek? Daar word je niet vrolijk van.

Verder zou je kunnen zeggen dat omgaan met ellende hoort bij het wielrennen en ook een kwaliteit is. Mollema klopte Froome en Porte op waarde ; - )

Sowieso is Bauke Mollema de morele winnaar. Hopelijk kan Bauke tot aan Parijs deze vorm vasthouden en stoïcijns geschiedenis gaan schrijven.

Quintana weet op nóg een wijze te profiteren van de situatie, hij gaat maar aan de Mavic motor hangen die er wel door kan ...
[www.facebook.com]

Froome was overigens wel supersnel met zien dat z'n frame kapot was gereden. Staat in alle opzichten op scherp.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 11:22 door MarcoV.

tandblad en voorwiel waren krom, het frame zou achteraan rechts (derailleurzijde ) ook beschadigd zijn....

hij stond recht en probeerde weer te vertrekken, was nog in een flits te zien... daarna stukje lopend met de fiets en dan niks meer...
tandblad zo krom als wat ....


voorwiel krom

Ik mag Thijs graag, maar ik zie hem niet als baken van rechtvaardigheid, laat staan als juridisch kenner. Hij en Nelissen zaten in de Avondetappe opzichtig ongefundeerd te blaten. Het is kennelijk lastig om perspectief te bewaren als je op een berg met beperkte info bizarre taferelen aan je voorbij ziet gaan. Geklaag door allen over dat het te lang zou hebben geduurd voordat er oordeel was... Dan zat je er op gevoel in hoor. Het jury-oordeel op dit complexe vraagstuk was er voordat de laatste renner binnen was. Ze zaten er op talloze momenten feitelijk hopeloos naast.

Het zou beter zijn geweest om iemand met jury-ervaring te gast uit te nodigen, als is het via Skype ofzo.

Het juridische precedent is dat je renners in bepaalde gevallen terug plaatst in de groep waar ze zaten op het moment van het voorval. Dat deden ze met alledrie. Mollema is de eerste van die groep die finisht. Mollema was namelijk niet het meest, maar het minst getroffen. Het beeld dat Mollema (het meest) benadeeld zou zijn is potsierlijk. Mollema verloor nauwelijks meer dan de groep-Quintana die ook werd opgehouden. Meest benadeelde door de omstandigheden is Froome. Hij werd hiervoor enigszins gecompenseerd (maar lang niet volledig, Froome lag op koers om net als Mollema méér tijdwinst te boeken). Voor materiaalschade en de aanslag op de kuiten krijgt Froome (terecht) niets.

Ja het klopt dat daarmee Froome baat had bij het vlot finishen van Mollema. Ze worden gezien als één groep omdat ze dat waren op het moment suprême.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 18:33 door Andere Peter.

Het achterhalen van die exacte verschillen is nog niet zo eenvoudig. Maar vooral: het precedent is de 3km-regel. Die ook al werd toegepast bij Yates. Dus niks klassejustitie. Rechte lijn, minimale schade.

Grappig dat zoveel mensen in allerlei willekeurige rekensommen schieten met de bedoeling om het effect geheel te neutraliseren. Dat kan niet. Maar vooral: stop met die denkwijze te projecteren op het besluit van de jury, want de jury doet juist niet aan de willekeur die hen door deze mensen verweten wordt.

Gewoon de benadeelde renners qua tijd plaatsen in de groep waar ze in zaten op het fatale moment.

Dat klopt.

Maar die effecten zijn er bij de 3km-regel ook. Dit is dus niet iets wat de jury verzint.

Overigens zit het wielrennen ook zonder verstoringen van buitenaf vol met invloeden doordat de een wel meewerkt met de ander maar een derde niet meewerkt met een vierde. Froome en Mollema waren (met Porte) bondgenoten vóór die val. En bleven dat na de val .

Jij snapt het. Ik denk dat ze dan naar andere oplossingen hadden moeten zoeken, omdat de groep Froome/Porte/Mollema dan als geheel zou zijn verdwenen.

Dat laatste klopt op zekere hoogte voor Froome en Porte en in die zin in het besluit te billijken.

Echter t.a.v. Quintana en helemaal Valverde klopt het niet, hoe je het went of keert. Maar goed, bij die laatsten ging het om marges en na vandaag is de hele kwestie t.a.v. die twee feitelijk academisch nu.

Nog meer goed nieuws. Een oplettende toeschouwer maakte een foto van Froome's display en z'n hartslag zat op een voor hem on/aards hoge waarde:



Froome is o zo kwetsbaar deze Tour. Okay z'n ITT is nog steeds buitengewoon, maar verder ...



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 15/07/2016 18:50 door Bromertà.

Ik droomde vannacht dat ik keek naar de Olympische kür in Rio, met Anky van Grunsven prominent in de hoofdrol.
Maar haar mooie paard schrok van de flitsers, steigerde, Anky beet in het zand, en de knol galoppeerde uit de arena.
Maar onze Anky deed of er niets gebeurd was, en maakte met haar grandioze glimlach op de maat van de muziek haar mooie kür onverdroten af. In sierlijk gestrekte draf door het mulle zand.
Het publiek applaudisseerde oorverdovend. maar commentator Wilfried de Jong was boos.
"Dat kàn toch niet!", riep hij verontwaardigd.....

Ik denk dat je er de draak mee steekt. Maar de voorstelling alsof het een jurysport is geworden slaat helemaal nergens op. De jury poogt zo beperkt mogelijk in te grijpen.

Het was geen droom. maar een nachtmerrie....

Bromertà Schreef:
-------------------------------------------------------
> Nog meer goed nieuws. Een oplettende toeschouwer
> maakte een foto van Froome's display en z'n
> hartslag zat op een voor hem on/aards hoge
> waarde:
>
>
>
> Froome is o zo kwetsbaar deze Tour. Okay z'n ITT
> is nog steeds buitengewoon, maar verder ...


Broeder, ik las ook al 178. Maar dat bleek toch echt 184km-6km=178km te zijn. En laat 176km-1km toch 175 zijn. Gek hè.
Onderaan de prent zie ik zelfs zijn rustpols van 34. . Zou zo maar kunnen. In 2007 nog 32 en in 2015 rond 35.

't Is alles lood om oud ijzer, Mollema wint deze Tour.

Stof tot nadenken. Het invoeren van de definitie van het "dooie spelelement."

Wij gebruiken de term 'dood element' in verband met de scheidsrechter die door de bal wordt geraakt. Wat ermee bedoeld wordt, is dat als de scheidsrechter tijdens het spel door de bal wordt geraakt, moet doorgespeeld worden, ook al zou daardoor een der partijen bevoordeeld of benadeeld worden ( vergelijk dit met de doelpaal, doellat, hoekvlaggenstok en ... de assistent scheidsrechter in een gelijke situatie). Als nu de bal via de scheidsrechter, die zich binnen de het speelveld bevindt, over de zijlijn gaat, krijgt de partij die daaraan voorafgaande de bal het laatste speelde, een inworp tegen. Wordt bijvoorbeeld de doellijn binnen de palen gepasseerd, dan betekent dat een doelpunt. Behalve natuurlijk wanneer de bal uit een indirecte vrije schop via de scheidsrechter direct in het doel gaat.

Mocht de organisatie zo min mogelijk "geplaagd" willen worden door dooie spelelementen dan is zij verplicht om de omstandigheden voor de renners optimaal te vrijwaren van verstorende zaken: mee hossende supporters, wangedrag en/of aantal motoren, enzovoorts.

is da tzo ? op het moment van het voorval waren ze nog netjes met 3 samen, en geen van de 3 kraakten op dat moment. de rest plooide wel en leed tijdsverlies op Mollema

de morele en echte winnaar was De Gendt
na de 2 eersten zijn er enkel maar morele verliezers overgebleven door het incident.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 16/07/2016 14:29 door cyclingfreakske.

Lees nu even wat er staat. Als Mollema evenveel tijdsverlies zou hebben gehad als Froome/Porte dan zou de groep als geheel zijn verdwenen.