Welkom!
» Log in
» Registreer een nieuw account
Wie zou de 'individuele' Tour winnen?
Gepost door Ron Meijers
|
Ron Meijers
25 juli 2016 11:02
|
Het was tijdens een ontsnapping van De Gendt dat onze Belgische commentatoren Wuyts en De Cauwer zich afvroegen wie de Tour zou winnen als deze een individuele aangelegenheid was. Ze suggereerden hiermee dat De Gendt in zulk geval een goede kans zou maken. Ik weet niet of de heren de Tour dan voor zich zien als een individuele tijdrit, of dat de renners samen aan de start staan. Ik denk dat laatste.
Zonder ploeg zou een grote ronden ogenblikkelijk verworden tot een ultrasport. Wie zou zo'n Tour winnen? Wellicht maakt een triatleet nog meer kans dat een Froome of Contador. Maar ervan uitgaande dat de tien beste klassementsrenners aan de start zouden verschijnen, wie zou zo'n Tour winnen? De Gendt, zoals gesuggereerd, of 'gewoon' Froome? Nibali, Valverde, Rodriguez? Of juist een renner met ietsjes meer spier en vet op de knoken, die het verschil zou kunnen maken op het vlakke? Misschien Dumoulin wel. Of Sagan. Weet ik het. Weten jullie het?
Zonder ploeg zou een grote ronden ogenblikkelijk verworden tot een ultrasport. Wie zou zo'n Tour winnen? Wellicht maakt een triatleet nog meer kans dat een Froome of Contador. Maar ervan uitgaande dat de tien beste klassementsrenners aan de start zouden verschijnen, wie zou zo'n Tour winnen? De Gendt, zoals gesuggereerd, of 'gewoon' Froome? Nibali, Valverde, Rodriguez? Of juist een renner met ietsjes meer spier en vet op de knoken, die het verschil zou kunnen maken op het vlakke? Misschien Dumoulin wel. Of Sagan. Weet ik het. Weten jullie het?
|
Luijt
25 juli 2016 11:07
|
Wat een crap.
Ik snap wel dat die Belgen zich dit soort vragen stellen.
Ik vraag me af wie de tour zou hebben gewonnen als ze allemaal met losse handen hadden moeten rijden.
Of met ogen dicht.
Ik snap wel dat die Belgen zich dit soort vragen stellen.
Ik vraag me af wie de tour zou hebben gewonnen als ze allemaal met losse handen hadden moeten rijden.
Of met ogen dicht.
|
Noot
25 juli 2016 11:08
|
De klimmer met de meeste vrienden of de grootste portemonnee.
|
El Mik
25 juli 2016 11:10
|
De goede klimmer met het meeste geld om hulp in te kopen.
edit. wat Noot zegt dus
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 11:11 door El Mik.
edit. wat Noot zegt dus
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 11:11 door El Mik.
|
Biti
25 juli 2016 11:11
|
Dan krijg je 19 kermiskoersen en een paar tijdritten. Lastig te zeggen. Een renner die op het vlakke met een paar ontsnappingen mee is, kan dan zomaar voldoende bonus hebben om zijn voorsprong bergop vast te houden tegen een figuur als Froome.
Een beetje koersen a la de nieuwelingen en junioren in kermiskoersen. Als gekken van start, rijden op alles wat beweegt, demarreert, etc en als eenmaal een groepje uit het zicht is, dan is de koers gelopen en pakken ze zo minuten. Moeilijk te zeggen. Vaak zaten de betere renners wel in zo'n kopgroep.
Combines zijn er ook in individuele wedstrijden altijd wel. Je belooft wat prijzengeld aan hardrijders zonder sprintkwaliteiten, je gunt iemand een keer een ritzege, mensen van dezelfde vereniging, trainingsmaatjes, etc.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 11:15 door Biti.
Een beetje koersen a la de nieuwelingen en junioren in kermiskoersen. Als gekken van start, rijden op alles wat beweegt, demarreert, etc en als eenmaal een groepje uit het zicht is, dan is de koers gelopen en pakken ze zo minuten. Moeilijk te zeggen. Vaak zaten de betere renners wel in zo'n kopgroep.
Combines zijn er ook in individuele wedstrijden altijd wel. Je belooft wat prijzengeld aan hardrijders zonder sprintkwaliteiten, je gunt iemand een keer een ritzege, mensen van dezelfde vereniging, trainingsmaatjes, etc.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 11:15 door Biti.
|
Ron Meijers
25 juli 2016 11:13
|
Met losse handen ongetwijfeld Sagan.
|
Ron Meijers
25 juli 2016 11:21
|
Toch zou zo'n Tour meer in de geest van de eerste Tours zijn. Renners hadden toen weliswaar sponsoren, en veel renners hadden dezelfde sponsor, maar van échte ploegen was geen sprake. Als ik (Wiki) het goed heb, had de eerste Tour 21 deelnemers en de tweede slechts 15. De verschillen tussen de nummers 1, 2 en 3? Ruim 2 resp. 9 uur. Nummer 10 stond al op meer dan 30 uur en de nummer laatst gaf 101 uur toe. Bizar bijna. De Tour was toen voornamelijk vlak en kende slechts 6 ultralange etappes van 300-500 km zowat.
Misschien een idee voor een 'historische' Tour? Beperkt aantal, zeer lange etappes. Beperkt aantal deelnemers etc. 's Kijken wat dat voor spektakel oplevert.
Misschien een idee voor een 'historische' Tour? Beperkt aantal, zeer lange etappes. Beperkt aantal deelnemers etc. 's Kijken wat dat voor spektakel oplevert.
|
ton duk
25 juli 2016 11:24
|
Vanmarcke lijkt me dan...
gr
gr
|
El Mik
25 juli 2016 11:24
|
Ik denk dat het vrij saai zou zijn en weinig spektakel.
Leuk voor heroïsche opgeklopte verhalen in de kranten destijds, niet voor live TV.
Leuk voor heroïsche opgeklopte verhalen in de kranten destijds, niet voor live TV.
|
Hoentie
25 juli 2016 11:25
|
Ik heb zelden zo hard gelachen als toen de Belgische commentatoren dit zeiden. Ik snap hun punt wel, het is hun manier om te zeggen dat De Gendt een grote motor heeft. Verder slaat het natuurlijk helemaal nergens op (wat Luijt zegt).
Om serieus op de vraag in te gaan, als elke rit individueel werd afgelegd, wint Froome of Dumoulin.
Om serieus op de vraag in te gaan, als elke rit individueel werd afgelegd, wint Froome of Dumoulin.
|
Walnoot
25 juli 2016 11:27
|
Valverde, Nibali of Contador, zonder meer. Koersinzicht en lef gecombineerd met goede benen. Froome en Sagan zouden het ook niet onaardig doen, daar niet van. Bij Thomas De Gendt is het alles of niets, die is totaal niet in staat om zonder hulp drie weken lang van voor te koersen.
|
Ron Meijers
25 juli 2016 11:36
|
Klopt. Voor tv zou het weinig spektakel opleveren inderdaad. Maar zou het geen leuk side-event zijn voor cyclosportieven? Kijk, zo levert zo'n 'debiel' gedachte-experiment toch misschien een idee op. 'We' rijden normaal toerversies van de AGR, LBL etc. Van de Tour is zo'n toerversie er niet, toch? Misschien leuk om een historische Tour-toertocht te organiseren, al dan niet op retrofietsen. En dan ook gewoon het originele parcours volgen van bijv. de Tour uit 1903 of '04. Denk dat er veel animo is voor zo'n evenement.
|
Arsimo
25 juli 2016 11:37
|
Stel er ontstaan dan geen de facto ploegen op basis van combines of dikke portemonnee's en het zou gereden worden op het parkoers van dit jaar dan denk ik dat er wel eens een verrassende winnaar uit zou kunnen komen. Het kan dan best wel eens iemand zijn die nu ergens tussen de 20ste en 30ste plek is geeindigd of nog verder in het klassement.
Hoe zou de koers er uberhaupt uitzien en verlopen? Wie gaat er tempo maken? Wie gaat in de achtervolging als in plaats van op de laatste col(s) aan te vallen iemand meteen al in het begin gaat en zijn diesel aanzet? Welke explosive klimmer die nu daarmee koersen wint blaast zich dan al na 80 van de 200km op en verliest uren? Welke niet zo snelle maar niet kapot te krijgen renner sloopt na 3 bergetappes iedereen? Welke renner kan het beste profiteren en kan het mentale spel spelen dat men daarvoor moet beheerden in zo'n Tour? Etc.
Er is denk ik weinig van te zeggen behalve dan door het werkelijk te organiseren. Wat niet zal gebeuren.
Hoe zou de koers er uberhaupt uitzien en verlopen? Wie gaat er tempo maken? Wie gaat in de achtervolging als in plaats van op de laatste col(s) aan te vallen iemand meteen al in het begin gaat en zijn diesel aanzet? Welke explosive klimmer die nu daarmee koersen wint blaast zich dan al na 80 van de 200km op en verliest uren? Welke niet zo snelle maar niet kapot te krijgen renner sloopt na 3 bergetappes iedereen? Welke renner kan het beste profiteren en kan het mentale spel spelen dat men daarvoor moet beheerden in zo'n Tour? Etc.
Er is denk ik weinig van te zeggen behalve dan door het werkelijk te organiseren. Wat niet zal gebeuren.
|
Ron Meijers
25 juli 2016 11:42
|
Je zou kunnen zeggen dat dergelijke Tours al zijn georganiseerd in de beginjaren van de Tour, maar dan met een totaal ander parcours dan nu: 6 etappes van gemiddeld 400 km. Dat levert, leert de geschiedenis, i.i.g. enorme verschillen op. Maar ik heb geen idee hoe de Tour in bijv. 1903 verliep. Wikipedia helpt. Etappe 1 bleven de renners 50 km bij elkaar. Toen al gingen er twee ervandoor. En de tweede etappe eindigde nota bene in een (massa)sprint!
|
Arsimo
25 juli 2016 11:51
|
Andere tijden, andere omstandigheden, niet te vergelijken. Veel slechtere wegen, minder ideaal materiaal (zwaarder, niet schakelen e.d.), geen klimwerk, wielrenners ander soort atleten dan nu. Uit historische redenen staan die Tours in dezelfde lijstjes met die van tegenwoordig maar ze hebben net zo veel gemeen als bijvoorbeeld een gevechtsvliegtuig uit WO1 met een F16.
|
predator
25 juli 2016 12:20
|
Sagan natuurlijk. Die is in z'n eentje een ploeg.
|
Frederik D.
25 juli 2016 12:24
|
En wie zou nu Bordeaux-Parijs winnen?
|
predator
25 juli 2016 12:26
|
Frederik D. Schreef:
-------------------------------------------------------
> En wie zou nu Bordeaux-Parijs winnen?
Sagan dus
-------------------------------------------------------
> En wie zou nu Bordeaux-Parijs winnen?
Sagan dus
|
Biti
25 juli 2016 12:44
|
Om naar te kijken, zal er weinig aan zijn inderdaad.
Meeste nieuwelingen- en juniorenkoersen zijn ook niet om aan te zien en daar rijden renners dan nog voor een prijsje of doen ze zomaar wat. De meeste profs zullen dat niet doen.
Met vroeger is het sowieso niet te vergelijken natuurlijk.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 12:47 door Biti.
Meeste nieuwelingen- en juniorenkoersen zijn ook niet om aan te zien en daar rijden renners dan nog voor een prijsje of doen ze zomaar wat. De meeste profs zullen dat niet doen.
Met vroeger is het sowieso niet te vergelijken natuurlijk.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 12:47 door Biti.
|
Cecchini
25 juli 2016 12:44
|
Herman van Springel
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 12:45 door Cecchini.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 12:45 door Cecchini.
|
Velodroom
25 juli 2016 14:09
|
Zitten de renners nu dan aan een onzichtbare staaldraad?
Elke renner legt toch nu ook individueel zijn traject af. Tijdritten zijn toch volstrekt individueel.
Natuurlijk zou het element van verrassing aanmerkelijk verhoogd worden, maar bij normale informatievoorziening, die voor alle renners gelijk is, zie ik niet in, waarom niet grotendeels dezelfde uitslag wordt gegenereerd, althans in de top. Daarachter wordt het een andere zaak.
In de oertijd van de TDF heersten volstrekt andere omstandigheden.
Elke renner legt toch nu ook individueel zijn traject af. Tijdritten zijn toch volstrekt individueel.
Natuurlijk zou het element van verrassing aanmerkelijk verhoogd worden, maar bij normale informatievoorziening, die voor alle renners gelijk is, zie ik niet in, waarom niet grotendeels dezelfde uitslag wordt gegenereerd, althans in de top. Daarachter wordt het een andere zaak.
In de oertijd van de TDF heersten volstrekt andere omstandigheden.
|
Biti
25 juli 2016 14:44
|
Een Tour zonder ploegen en dus ploegentactiek bedoelen ze. Gewoon een wedstrijdje zoals bij junioren. Daar rijden ook vrijwel altijd dezelfde renners vooraan, goede ploeg of niet. Wel is dit natuurlijk 3 weken. Je kunt niet 3 weken elke dag je helemaal leeg rijden.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 14:55 door Biti.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 14:55 door Biti.
|
Luijt
25 juli 2016 14:55
|
Ik zeg: Edit!
|
Ron Meijers
25 juli 2016 15:38
|
Grotendeels dezelfde uitslag? Dat betwijfel ik. Een spicht als Froome of Bardet wordt op het vlakke grotendeels uit de wind gehouden door breedgeschouderde bonken. Als iedereen op zichzelf zou zijn aangewezen, op het vlakke en in de bergen, zou m.i. een ander type (hybride)renner komen bovendrijven. Inderdaad een type Sagan wellicht. Of misschien wel Dumoulin. Toch net wat meer 'body'. Kijk ook naar de bouw van triatleten. De triatlon is het duurevenement bij uitstek, waarbij iedereen bovendien op zichzelf is aangewezen. Die mannen zijn toch net wat anders gebouwd dan de gemiddelde klassementsrenner. Al snap ik dat de bouw van de triatleet / het gespierdere bovenlichaam ook door de aard (zwemmen!) van het evenement komt.
|
Frederik D.
25 juli 2016 15:39
|
Van Springel won zeven maal Bordeaux-Parijs. Eén van die zeven overwinningen moest hij delen met een ander. Dat kwam omdat hij (dankzij de organisatie?) een verkeerde weg had genomen.
|
Ron Meijers
25 juli 2016 17:27
|
Laat ik de vraag dan anders formuleren ...
Welke hedendaagse wielrenner zou de Tour van pak 'm beet 1904 hebben gewonnen?
Welke hedendaagse wielrenner zou de Tour van pak 'm beet 1904 hebben gewonnen?
|
Arsimo
25 juli 2016 17:39
|
Een dieselende mtb-er met een Eurorail kaartje.
|
Walnoot
25 juli 2016 17:42
|
In dat geval Tony Martin natuurlijk. Paar honderd kilometer over vlakke wegen rijden is een kolfje naar zijn hand.
|
Arsimo
25 juli 2016 17:45
|
Zou idd een serieuze kanshebber zijn.
|
Von Kármán
25 juli 2016 18:04
|
Moet hij hem wel uitrijden natuurlijk.
|
Cyclad
25 juli 2016 18:16
|
Inderdaad Luijt, what a crap. Wat een zinloze vraagstelling. 
|
Hoentie
25 juli 2016 19:02
|
Nee, fout. Tony Martin is gespecialiseerd in Tijdritten en lange aanvallen op parcoursen tot 200 km.
De Tour van 1904 was een wedstrijd die gaat om zuinige motoren. Wie kan er lang - niet per se hard.
Ook moet je rekening houden met slechte wegen. 1904 betekent veel kasseien.
Ik denk dan eerder aan types als Maarten Tjallingi of Stuart O'Grady - die lange kassieklassiekers typische 'tank' inspanningen leverden ipv 'engine' inspanningen.
Van Tony Martin heb ik nog nooit een geweldige rit in een klassieker gezien over meer van 250 kilometer bijvoorbeeld.
Ik vlak ook niet uit dat mensen die nu aan trailrunning enz doen het goed zouden doen op wedstrijden over 400 km. D'r is trouwens ook een Australische gast die de tour van 1904 narijdt. Ik zag dat in Vive le Velo, of Avondetappe.
De Tour van 1904 was een wedstrijd die gaat om zuinige motoren. Wie kan er lang - niet per se hard.
Ook moet je rekening houden met slechte wegen. 1904 betekent veel kasseien.
Ik denk dan eerder aan types als Maarten Tjallingi of Stuart O'Grady - die lange kassieklassiekers typische 'tank' inspanningen leverden ipv 'engine' inspanningen.
Van Tony Martin heb ik nog nooit een geweldige rit in een klassieker gezien over meer van 250 kilometer bijvoorbeeld.
Ik vlak ook niet uit dat mensen die nu aan trailrunning enz doen het goed zouden doen op wedstrijden over 400 km. D'r is trouwens ook een Australische gast die de tour van 1904 narijdt. Ik zag dat in Vive le Velo, of Avondetappe.
|
Velodroom
25 juli 2016 19:45
|
Ik heb al honderden woorden in de prullenbak gegooid. Doe ik wel vaker, want je kunt iedereen niet alles voorschotelen, nietwaar? Er zijn grenzen. 
Ik wil ook wel eens zien of Bolt nog wint als hij als laatste van de acht alleen over de 100m baan moet.
Dafne daarentegen zie ik wel graag de olympische finale 200m lopen tegen de eerder opgenomen holistische beelden van haar tegenstandsters naast haar.
Of toch maar achteruitkijkspiegeltjes introduceren?
Kijk, dat we voor elke categorie afstand andere renners aan de top zullen krijgen is evident.
200m, 1km, 4 km; proloog, tijdrit, wegwedstrijd, bergetappe, 24 uurs wedstrijd;
Ik wil ook wel eens zien of Bolt nog wint als hij als laatste van de acht alleen over de 100m baan moet.
Dafne daarentegen zie ik wel graag de olympische finale 200m lopen tegen de eerder opgenomen holistische beelden van haar tegenstandsters naast haar.
Of toch maar achteruitkijkspiegeltjes introduceren?
Kijk, dat we voor elke categorie afstand andere renners aan de top zullen krijgen is evident.
200m, 1km, 4 km; proloog, tijdrit, wegwedstrijd, bergetappe, 24 uurs wedstrijd;
|
Meneer 60%
25 juli 2016 21:06
|
Met de fietsen van toen of nu?
Op de wegen van toen of nu?
Je vraag moet nog een stuk specifieker.
Ron Meijers Schreef:
-------------------------------------------------------
> Laat ik de vraag dan anders formuleren ...
>
> Welke hedendaagse wielrenner zou de Tour van
> pak 'm beet 1904 hebben gewonnen?
Op de wegen van toen of nu?
Je vraag moet nog een stuk specifieker.
Ron Meijers Schreef:
-------------------------------------------------------
> Laat ik de vraag dan anders formuleren ...
>
> Welke hedendaagse wielrenner zou de Tour van
> pak 'm beet 1904 hebben gewonnen?
|
valse trage
25 juli 2016 21:15
|
Allemaal individuele renners, allemaal 'onafhankelijken', dit is mijn aller- aller- allernatste wielrennerij-droom. Wat 'n spektakel zou dat zijn zeg...
Ontsnappingen kunnen het klassement iedere dag weer op z'n kop zetten. In lange, zware etappes zal het peloton volledig uit mekaar vallen en zullen grote groepen renners kop over rijden om de schade op de voorgaande groep te beperken (inderdaad, zoals in lange triatlons waar gestayerd mag worden). Renners die op dat moment goed in het AK staan zullen alles geven, waar weer linkmiegels van proberen te profiteren. Er worden combines gesloten, renners worden in het pak gezet etc. etc. ge-wel-dig!
Froome zou nog steeds een topfavoriet zijn, maar nog meer concurrentie ondervinden van meer allround-type renners als Nibali, Dumoulin, Thomas. De factoren geluk, panache, gunfactor, charisma etc. gaan ook zwaarder wegen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 21:16 door valse trage.
Ontsnappingen kunnen het klassement iedere dag weer op z'n kop zetten. In lange, zware etappes zal het peloton volledig uit mekaar vallen en zullen grote groepen renners kop over rijden om de schade op de voorgaande groep te beperken (inderdaad, zoals in lange triatlons waar gestayerd mag worden). Renners die op dat moment goed in het AK staan zullen alles geven, waar weer linkmiegels van proberen te profiteren. Er worden combines gesloten, renners worden in het pak gezet etc. etc. ge-wel-dig!
Froome zou nog steeds een topfavoriet zijn, maar nog meer concurrentie ondervinden van meer allround-type renners als Nibali, Dumoulin, Thomas. De factoren geluk, panache, gunfactor, charisma etc. gaan ook zwaarder wegen.
1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 25/07/2016 21:16 door valse trage.
|
valse trage
25 juli 2016 21:20
|
Waarschijnlijk bedoel je Keir Plaice, Canadese kerel.
|
Andere Peter
25 juli 2016 23:31
|
Combines zouden dit beslissen.
Als je individueel beschouwt als helemaal alleen opknappen, dan kom je inderdaad bij de tijdrittypes van de lange adem uit. Dan is het ook best logisch om De Gendt te noemen. Net als bv Thomas.
Van de andere types zou ik gevoelsmatig Pantano toevoegen. Indrukwekkend taai, stabiel en compleet.
Als je individueel beschouwt als helemaal alleen opknappen, dan kom je inderdaad bij de tijdrittypes van de lange adem uit. Dan is het ook best logisch om De Gendt te noemen. Net als bv Thomas.
Van de andere types zou ik gevoelsmatig Pantano toevoegen. Indrukwekkend taai, stabiel en compleet.
|
Ron Meijers
26 juli 2016 09:54
|
Materiaal en wegen van nu. Enkel aantal etappes, afstanden en aantal deelnemers van toen. Dus zeg maar de Tour van 1904 overhevelen naar nu.
|
Miquel1983
26 juli 2016 10:37
|
Ik denk toch gewoon Froome. Hij mag dan een spicht zijn, maar hij is zo'n beetje de beste klimmer van het peloton en een van de beste tijdrijders. Hij kan tegenwoordig ook goed dalen en was als een van de weinigen in staat om vol in de wind in het wiel van Sagan te springen in die waaierrit.
Sagan maakt zeker ook een kans, maar ik denk dat hij bergop toch te veel tijd verliest en dat op het vlakke terrein renners nog steeds maar al te graag in zijn wiel rijden.
Overigens kan pech (lekke band, valpartij) in zo'n opzet een veel groter effect hebben. Ik weet niet of ik dat wel zo positief vind. Kleinere ploegen lijkt me wel heel goed voor de sport, 4-5 man in eendagswedstrijden en 5-6 in grote rondes.
Sagan maakt zeker ook een kans, maar ik denk dat hij bergop toch te veel tijd verliest en dat op het vlakke terrein renners nog steeds maar al te graag in zijn wiel rijden.
Overigens kan pech (lekke band, valpartij) in zo'n opzet een veel groter effect hebben. Ik weet niet of ik dat wel zo positief vind. Kleinere ploegen lijkt me wel heel goed voor de sport, 4-5 man in eendagswedstrijden en 5-6 in grote rondes.
|
cyclingfreakske
26 juli 2016 11:35
|
|
Aerts
26 juli 2016 15:07
|
Kolobnev.
rode lantaarn is dan voor Boom
rode lantaarn is dan voor Boom
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.